18H56 (hier): vous êtes nombreux comme EL et JP (interventions d'hier), entre autres, à avoir, mieux que je ne l'aurais pu, commenté et donné votre avis au combien proche du mien. J'ajouterais une chose, comment des gens non concernés puissent se permettre de donner un avis, pire un jugement, sur la société homosexuelle. De quel droit , que savent-ils , sur quoi s'appuient-ils et pour qui me prennent ils? ils ont le droit de décider ce que sera ma vie, sans complexes. Cette, j'espère loi, n'est pas une obligation, elle ne m'impose rien mais me permet d'être comme les autres, comme vous. S'il vous plait, n'imposez pas sans connaissance ce vous trouvez bien à vos yeux et qui peut être stupide; quant au réferendum, non merci, l'avortement, peine de mort, aides médicales seraient encore dans les cartons.
EL (19H10 hier): Je veux pas prendre trop de place... Mais JP (intervention d'hier); on ne peut pas tirer d'une situation de fait, une justification de droit. On ne le peut pas en théorie (pas de place ici), mais on ne le peut pas non plus en pratique, imaginez ce que ça peut donner ! Et puis vous vous trompez sur la situation de fait; deux hommes ou deux femmes ne peuvent avoir un enfant ensemble (bien sûr), et ne peuvent adopter; art 346 «nul ne peut être adopté par plusieurs personnes si ce n'est par deux époux».
AA: désolé, mais, aujourd'hui, une personne célibataire peut adopter...
Anonyme de 19H27 (hier): Amusant que le terme de mariage soit aujourd'hui si défendu, alors que deux mariages sur 3 sont voués à l'échec et soumis à l'épreuve du divorce.
Une fois encore, on n'a jamais autant parlé de ce concept que depuis que l'institution est devenue désuette !
Paradoxe d'aujourd'hui où l'on évoque le "développement durable" alors que l'on n'a jamais autant gaspillé; autre paradoxe que celui des "ressources humaines" alors qu'on n'est même plus capable d'assurer un service ou une direction du personnel !
D'aucuns nous réclament un référendum sur cette question du mariage pour tous quand on ne s'est jamais posé la question pour ce qui concerne l'énergie nucléaire. Et pourtant qu'est-ce qui est le plus dangereux pour l'avenir de l'humanité ?
Enfin, pour évoquer les contradictions majeures de notre époque, peut-on connaître les statistiques des enfants laissés pour compte dans les familles "traditionnelles" ? Il en reste combien des familles traditionnelles ? Au moment où la société nous invite à tout zapper, où la fidélité fait figure de ringardise, où l'on vante tant la mobilité dans le travail sans se soucier du reste de la famille, voilà que les pères la pudeur voudraient nous faire le coup du respect de l'"ordre naturel des choses".
Qu'ils commencent donc par respecter leur prochain et le droit au bonheur sans qu'ils se mêlent de ce qui se passe dans la chambre à coucher.
Denis D (FM du GO): Parce qu’il est question d’égalité des droits et d’égale dignité. Parce que l’interdiction du mariage contribue à souligner la différence (droits inférieurs pour individus inférieurs?)Parce que le mariage civil s’adresse au citoyen, la question du droit au mariage de toutes et de tous concerne l’état laïque. D’un point de vue laïque, la question du mariage peut se formuler ainsi : pour quelle raison profonde un homme ou une femme dont l’orientation est homosexuelle, ne pourrait pas disposer des mêmes droits qu’un homme ou une femme dont l’orientation est hétérosexuelle ?
Enfin, sauf pour ceux qui veulent se faire pardonner leurs péchés/crimes/folies... [au choix].
A défaut d'avoir eu une réponse à mes questions, au moins, les cathos hystériques vont avoir du grain à moudre avec cette énième provocation ! ;)
Mais des homosexuels, en couple, ne peuvent pas adopter. Et c’est justement la revendication des couples homosexuels. Aujourd'hui, en effet, rien n’empêche un(e) adoptant(e) à vivre en couple et à élever l’enfant avec son conjoint. Mais ce dernier n’a aucun droit sur l’enfant, en particulier si l'adoptant venait à mourir.
Nathalie Rubel, professeur de philosophie en lycée, docteur en philosophie (AA: vous pouvez retrouver les réflexions plus détaillées de cette philosophe sur
www.lesdesobeissantes.org onglet ressources):
Il est difficile de laisser passer que « la France est composée d’hommes et de femmes » ou même qu’ « un enfant est conçu par un homme et une femme ». Alors arrêtons-nous quelques minutes sur ces évidences absolues qui nous viennent d’autres temps. Que naturellement naissent toutes sortes d’intersexes suffirait déjà à mettre du trouble dans le sexe, mais disons qu’on s’arrange de ces anomalies en procédant à des opérations médicales et civiles qui nous font croire, après coup, à la fiction des deux sexes. C’est vrai, en France, on ne peut naître à l’état civil que de sexe masculin ou de sexe féminin et depuis 1999, les instructions relatives à l’état civil interdisent la mention « de sexe indéterminé ». Au cas où on aurait des doutes. Par ailleurs, il n’est nullement interdit d’être transgenre dans une société libérale comme la nôtre, de jouer d’autres partitions avec son corps que celles attendues (travestissement, homosexualité…), voire d’être intimement convaincu d’être d’un autre sexe que la catégorie d’assignation, ou même de ne se penser dans aucun sexe (Female to Unknown , Male to Unknown… disent les Américains). A suivre
AA: Nathalie R fait allusion aux opérations chirurgicales (sur quels critères?), dès la naissance, pour qu'il ne puisse y avoir aucun doute que le bébé soit bien un garçon ou une fille...Les autres interventions de NR auront lieu vers 11H et 15H, le tout sera rassemblé dans les commentaires...
Denis D (FM du GO): David L. nous dit que l'homme et la femme précèdent les lois. Ne précèdent-ils pas aussi les religions, toutes les religions? La république laïque le sait si bien qu'elle commence par instituer le citoyen, à égalité de droits et en égale dignité...
AA: Nathalie R fait allusion aux opérations chirurgicales (sur quels critères?), dès la naissance, pour qu'il ne puisse y avoir aucun doute que le bébé soit bien un garçon ou une fille...Les autres interventions de NR auront lieu vers 11H et 15H, le tout sera rassemblé dans les commentaires...
Denis D (FM du GO): David L. nous dit que l'homme et la femme précèdent les lois. Ne précèdent-ils pas aussi les religions, toutes les religions? La république laïque le sait si bien qu'elle commence par instituer le citoyen, à égalité de droits et en égale dignité...
Nathalie R: le genre sexuel est une catégorie et cette partition du corps social (voir son intervention précédente) doit nous interroger collectivement. S’il s’agit d’imaginer des politiques sociales pour minimiser les inégalités de fait dans la société, on pourra s’en accommoder, et même revendiquer que l’Etat s’en préoccupe davantage. Une personne handicapée, malade ou âgée, un habitant d’un quartier sans ressources, ou encore une femme dans l’entreprise, ou en politique, ou violentée dans son couple…, par exemple, doivent avoir droit à une attention particulière de l’Etat. Depuis les luttes du XIXe siècle, la République doit se faire concrète. Et s’il s’agit de tenir compte des responsabilités des adultes à l’égard des enfants, et par exemple distinguer la minorité et la majorité d’âge, ou instituer les rapports de filiation, bien sûr aussi à mon avis. Rappelons alors qu’il n’est pas besoin d’être un couple hétérosexuel pour concevoir un enfant, l’élever, l’éduquer et l’amener à devenir un être mature capable d’assumer son désir raisonnablement et avec joie. Il y a toutes sortes de familles, et déjà de nombreuses familles homoparentales par exemple, et d’ailleurs déjà des homosexuels qui adoptent. Depuis un demi-siècle, et en toute légalité, on n’a pas besoin d’être un couple hétérosexuel pour adopter. Une personne homosexuelle a le droit d’adopter. Et d’ailleurs nulle obligation de procréer associée au mariage hétérosexuel. Procréer relève du choix des personnes et on marie des personnes ménopausées ou infertiles.
AA: en somme, la différenciation sexuelle n'a pas non plus beaucoup d'intérêt sur le plan social. L'Etat s'intéresse à des citoyens, sans faire de distinction entre hommes et femmes...Je note que cela est le résultat d'une lente évolution ayant permis de se dégager de l'emprise des religions, pour qui la distinction entre Adam et Eve est encore prégnante et a tellement marqué les esprits...Rappelons-nous qu'il y a peu encore, l'homme était le "chef de famille" ou que la femme n'avait pas le droit de vote, bien que celui-ci était considéré, depuis le XIXème siècle, comme universel!
Nathalie R: la question de principe est à mon avis celle-là : de quel droit, dans une République réputée universaliste, procède-t-on à cette partition genrée de la nation ? De quel droit l’Etat nous sexue-t-il ? Compte-t-il nous affecter des droits et des devoirs spécifiques, en tant que « femme » et en tant qu’ « homme » ? Autrement dit, le devenir-femme ou le devenir-homme sont des options parfaitement légitimes, et pourquoi pas jouissives, et peut-être même nécessaires à en croire les tenants d’une psychanalyse ultra-œdipienne, mais elles sont très relatives et surtout : politiquement la question n’est pas là. Si l’on prend les principes de liberté individuelle et collective et d’égalité au sérieux, cela exclut de tenir à ces assignations transcendantes et à un dictat (naturaliste, religieux, ou même symbolique), quand le « soit femme / soit homme » devient « sois femme ! / sois homme ! ». Et alors l’égalité civile impliquera qu’il est indifférent pour l’Etat que je sois femme ou homme, ou autre. C’est pourquoi plus fondamentalement, c’est la désexuation de l’état civil qui serait un vrai progrès démocratique, républicain et laïque. Marquer les catégories, les sexes comme naguère les races, c’est toujours organiser un système d’inégalité, c’est marquer une distinction de traitement et en l’occurrence une exclusion, dans un régime d’égalité. La sexuation de l’état civil organise le mariage hétérosexuel et l’hétéroparenté, elle organise donc l’exclusion des homosexuels du mariage et de la parenté. Le couple – contrairement à la filiation qui nous engage au-delà de nous-mêmes et n’a pas de lien substantiel au mariage, ni d’ailleurs au sexe - n’a plus à être une institution d’Etat à mon avis. Je pourrais manifester pour le mariage pour tous, mais au fond ce serait contre le mariage, pour tous.
AA: c'est une position originale, quoique déjà sous-jacente à certaines interventions: c'est l'institution même du mariage qui est à proscrire et c'est la notion de couple qui devrait être la règle. On notera que c'est la désexuation de l'état-civil (ne plus faire la distinction entre homme et femme) qui permettra d'aboutir à l'égalité réelle des droits. Plutôt que la coexistence du mariage, du PACS et de l'union libre, mettons en place la notion de couple, forme unique d'état-civil, forcément non discriminatoire. D'où la formule de Nathalie R: luttons contre le mariage, pour tous!
Anonyme de 15h01: si je comprends bien tout ce qui est dit par la philosophe, c'est bien de décadence, de fin de civilisation dont il s'agit. Tout est permis, plus de famille, plus de repère, c'est comme cela que meurt une civilisation...Au secours, ils sont devenus fous!
David Lapierre: 18h56: c’est quoi «la société homosexuelle» ? Elle est séparée de la société tout court? Faites attention, sinon bientôt le Grand Orient prétendra vous reléguer dans le domaine privé de la «libre» conscience qui a le droit de se taire.
Guerre des chiffres : 2 mariages sur 3 sont voués à l’échec ! On fait tout pour détruire cette institution et on se vante du succès! Le vrai chiffre, en augmentation, est encore inférieur à 50 %.
Enfants maltraités: La violence chez les couples homos existe aussi. La maltraitance des enfants existera aussi, de même que la bientraitance bien sûr: ce n’est pas le problème.
Théorie du genre
Voilà enfin la théorie du genre! Il fallait bien qu’elle sorte du bois. Cette théorie, venue d’Amérique, procède de la vague de fond libérale / libertaire qui s’appuie sur une primauté absolue de l’individu.
La théorie du genre est une théorie extrémiste, un «ultralibertarisme» qui est de la même veine que l’ultralibéralisme. Pour cette théorie, les structures sociales (comme la famille) devraient céder devant les revendications individuelles, même minoritaires. Certains individus naissent avec un sexe indéterminé, certains autres veulent en changer. Donc, la distinction masculin / féminin devrait simplement disparaître. Nous pensons que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, l’écroulement social est au bout du processus, comme l’écroulement économique est en cours.
Vous n’imaginez tout de même pas que tant de gens se déplacent à Paris uniquement parce qu’il y aura quelques mariages homos ! Ca va beaucoup plus loin. Nous sommes conscients que ce n’est qu’une étape d’un processus. Demain, on enseignera la théorie du genre dans les écoles, ce sera obligatoire, et ceux qui oseront ne pas être d’accord auront sur le dos les associations LGBT pour homophobie, et le MRAP pour discrimination. Et qu’on ne me rassure pas par des propos lénifiants: on nous l’a déjà faite.
Là encore il faut de la mesure. Je ne désire pas opposer un extrême à un autre. Entre les droits de l’individu, et les nécessités collectives, il faut trouver un « milieu », qui sera toujours un compromis imparfait. La théorie du genre est un extrême, la ligue LGBT est extrémiste, y compris parmi les homosexuels.
David Lapierre: La question religieuse
A Denis D et Tom Jéricho : Bien sûr que «père et mère» précèdent également les religions. D’ailleurs, je n’ai jusqu’ici amené aucun argument religieux, ni cité des «textes sacrés». Et vous croyez vraiment que les opposants au mariage gay ne sont que des catholiques, ou même des religieux ? Pour la même raison, je suis gêné de répondre à Tom Jéricho : je ne suis pas catholique et ne les défends pas sur tout. Je lâcherai quand même ceci : lisez jusqu’au bout le texte du rabbin Gilles Bernheim sur le sujet, il parle même de cette fameuse côte d’Adam !
Néanmoins, la question religieuse reste prégnante. Voici la situation selon moi: ce ne sont pas «les religions», qui s’élèvent fortement contre le projet, mais les religions monothéistes. Les réseaux catholiques, eux, sont les plus efficaces pour organiser une grosse manif. Mais en fin de compte, la mobilisation dépasse toutes les chapelles.
On vous dit que la République en France a eu du mal à s’installer à cause de la résistance religieuse. Moi je vous propose une autre thèse. La république s’est nuit à elle-même par l’extrémisme de la terreur, de la guillotine, et du massacre des prêtres réfractaires. Les Français ont mis du temps à comprendre que la république pouvait être autre chose. Ailleurs (Hollande, Angleterre), religion et république ont fait bon ménage. Il faut éviter de donner libre cours aux extrémismes, religieux, républicains, et LGBT.
Pour la Bible (allons-y!), la domination de l’homme sur la femme vient après la chute. A l’origine, ils sont égaux. Mais comme ils n’arrivent plus à s’entendre, une domination s’installe. En gros, la hiérarchie est préférable à l’anarchie. Mais si vous pouvez dépasser ce stade: pas de problème.
Allez! Il faut que je surveille mes patates qui cuisent, sinon mes enfants vont appeler le 119! (c’est pas une blague: absorbé par cet article, j’ai réellement oublié les patates ce midi).
Nathalie R: la question de principe est à mon avis celle-là : de quel droit, dans une République réputée universaliste, procède-t-on à cette partition genrée de la nation ? De quel droit l’Etat nous sexue-t-il ? Compte-t-il nous affecter des droits et des devoirs spécifiques, en tant que « femme » et en tant qu’ « homme » ? Autrement dit, le devenir-femme ou le devenir-homme sont des options parfaitement légitimes, et pourquoi pas jouissives, et peut-être même nécessaires à en croire les tenants d’une psychanalyse ultra-œdipienne, mais elles sont très relatives et surtout : politiquement la question n’est pas là. Si l’on prend les principes de liberté individuelle et collective et d’égalité au sérieux, cela exclut de tenir à ces assignations transcendantes et à un dictat (naturaliste, religieux, ou même symbolique), quand le « soit femme / soit homme » devient « sois femme ! / sois homme ! ». Et alors l’égalité civile impliquera qu’il est indifférent pour l’Etat que je sois femme ou homme, ou autre. C’est pourquoi plus fondamentalement, c’est la désexuation de l’état civil qui serait un vrai progrès démocratique, républicain et laïque. Marquer les catégories, les sexes comme naguère les races, c’est toujours organiser un système d’inégalité, c’est marquer une distinction de traitement et en l’occurrence une exclusion, dans un régime d’égalité. La sexuation de l’état civil organise le mariage hétérosexuel et l’hétéroparenté, elle organise donc l’exclusion des homosexuels du mariage et de la parenté. Le couple – contrairement à la filiation qui nous engage au-delà de nous-mêmes et n’a pas de lien substantiel au mariage, ni d’ailleurs au sexe - n’a plus à être une institution d’Etat à mon avis. Je pourrais manifester pour le mariage pour tous, mais au fond ce serait contre le mariage, pour tous.
AA: c'est une position originale, quoique déjà sous-jacente à certaines interventions: c'est l'institution même du mariage qui est à proscrire et c'est la notion de couple qui devrait être la règle. On notera que c'est la désexuation de l'état-civil (ne plus faire la distinction entre homme et femme) qui permettra d'aboutir à l'égalité réelle des droits. Plutôt que la coexistence du mariage, du PACS et de l'union libre, mettons en place la notion de couple, forme unique d'état-civil, forcément non discriminatoire. D'où la formule de Nathalie R: luttons contre le mariage, pour tous!
Anonyme de 15h01: si je comprends bien tout ce qui est dit par la philosophe, c'est bien de décadence, de fin de civilisation dont il s'agit. Tout est permis, plus de famille, plus de repère, c'est comme cela que meurt une civilisation...Au secours, ils sont devenus fous!
David Lapierre: 18h56: c’est quoi «la société homosexuelle» ? Elle est séparée de la société tout court? Faites attention, sinon bientôt le Grand Orient prétendra vous reléguer dans le domaine privé de la «libre» conscience qui a le droit de se taire.
Guerre des chiffres : 2 mariages sur 3 sont voués à l’échec ! On fait tout pour détruire cette institution et on se vante du succès! Le vrai chiffre, en augmentation, est encore inférieur à 50 %.
Enfants maltraités: La violence chez les couples homos existe aussi. La maltraitance des enfants existera aussi, de même que la bientraitance bien sûr: ce n’est pas le problème.
Théorie du genre
Voilà enfin la théorie du genre! Il fallait bien qu’elle sorte du bois. Cette théorie, venue d’Amérique, procède de la vague de fond libérale / libertaire qui s’appuie sur une primauté absolue de l’individu.
La théorie du genre est une théorie extrémiste, un «ultralibertarisme» qui est de la même veine que l’ultralibéralisme. Pour cette théorie, les structures sociales (comme la famille) devraient céder devant les revendications individuelles, même minoritaires. Certains individus naissent avec un sexe indéterminé, certains autres veulent en changer. Donc, la distinction masculin / féminin devrait simplement disparaître. Nous pensons que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, l’écroulement social est au bout du processus, comme l’écroulement économique est en cours.
Vous n’imaginez tout de même pas que tant de gens se déplacent à Paris uniquement parce qu’il y aura quelques mariages homos ! Ca va beaucoup plus loin. Nous sommes conscients que ce n’est qu’une étape d’un processus. Demain, on enseignera la théorie du genre dans les écoles, ce sera obligatoire, et ceux qui oseront ne pas être d’accord auront sur le dos les associations LGBT pour homophobie, et le MRAP pour discrimination. Et qu’on ne me rassure pas par des propos lénifiants: on nous l’a déjà faite.
Là encore il faut de la mesure. Je ne désire pas opposer un extrême à un autre. Entre les droits de l’individu, et les nécessités collectives, il faut trouver un « milieu », qui sera toujours un compromis imparfait. La théorie du genre est un extrême, la ligue LGBT est extrémiste, y compris parmi les homosexuels.
David Lapierre: La question religieuse
A Denis D et Tom Jéricho : Bien sûr que «père et mère» précèdent également les religions. D’ailleurs, je n’ai jusqu’ici amené aucun argument religieux, ni cité des «textes sacrés». Et vous croyez vraiment que les opposants au mariage gay ne sont que des catholiques, ou même des religieux ? Pour la même raison, je suis gêné de répondre à Tom Jéricho : je ne suis pas catholique et ne les défends pas sur tout. Je lâcherai quand même ceci : lisez jusqu’au bout le texte du rabbin Gilles Bernheim sur le sujet, il parle même de cette fameuse côte d’Adam !
Néanmoins, la question religieuse reste prégnante. Voici la situation selon moi: ce ne sont pas «les religions», qui s’élèvent fortement contre le projet, mais les religions monothéistes. Les réseaux catholiques, eux, sont les plus efficaces pour organiser une grosse manif. Mais en fin de compte, la mobilisation dépasse toutes les chapelles.
On vous dit que la République en France a eu du mal à s’installer à cause de la résistance religieuse. Moi je vous propose une autre thèse. La république s’est nuit à elle-même par l’extrémisme de la terreur, de la guillotine, et du massacre des prêtres réfractaires. Les Français ont mis du temps à comprendre que la république pouvait être autre chose. Ailleurs (Hollande, Angleterre), religion et république ont fait bon ménage. Il faut éviter de donner libre cours aux extrémismes, religieux, républicains, et LGBT.
Pour la Bible (allons-y!), la domination de l’homme sur la femme vient après la chute. A l’origine, ils sont égaux. Mais comme ils n’arrivent plus à s’entendre, une domination s’installe. En gros, la hiérarchie est préférable à l’anarchie. Mais si vous pouvez dépasser ce stade: pas de problème.
Allez! Il faut que je surveille mes patates qui cuisent, sinon mes enfants vont appeler le 119! (c’est pas une blague: absorbé par cet article, j’ai réellement oublié les patates ce midi).
AA: pour information, les "théories du genre" étatsuniennes des années 80/90 se sont basées sur les travaux des Français Jacques Derrida, Gilles Deleuze, Michel Foucault, Jacques Lacan, Jean-Francois Lyotard que l'on ne peut accuser de folkloriques...Evidemment, elles remettent en cause le sexe avec sa référence biologique (et naturelle) pour bien marquer le "genre" comme construction sociale. On ne peut écarter d'un revers de main ces études, car elles contribuent à l'analyse des rapports dans nos sociétés...
CL: Je me permets un petit commentaire aprés tout. Tous ces discours pourquoi pas. Mais concrètement, ce n'est pas l'état qui a décidé de mon sexe et physiologiquement, hommes et femmes (et ça se voit dès l'enfance) n'ont pas la même façon de fonctionner. Quand un homme cherche quelque chose, il regarde un coin aprés l'autre, rationnellement...et madame arrive, balaie tout du regard.Nous n'avons pas la même approche des voyages non plus: monsieur voit le but, madame organise le temps du trajet.
Monsieur fait une chose aprés l'autre, madame a plus tendance au contraire. Et ce, quelle que soit l'éducation. Quand on accepte ça, c'est libérateur car on accepte notre besoin d'une approche complémentaire. Les lois n'ont rien à y voir.
Monsieur fait une chose aprés l'autre, madame a plus tendance au contraire. Et ce, quelle que soit l'éducation. Quand on accepte ça, c'est libérateur car on accepte notre besoin d'une approche complémentaire. Les lois n'ont rien à y voir.
AA: êtes-vous sûre de vos généralisations sur les comportements des uns et des autres? L'homme est plus ceci que cela, la femme, par contre...Cela me fait penser aux théories racistes sur les Juifs, les Noirs, les Arabes...Non pas que je vous accuse de racisme, mais qu'est-ce qui fait que l'homme ou la femme soit décrit par vous doté de telle ou telle qualité? Rien à voir avec l'éducation, les stéréotypes..?
Annie Warzecha: Réponse à JP (hier) . Je ne crois pas que les lois "sociétales" traduisent réellement un état de fait dans le droit . Les chiffres avancés pour légitimer l'avortement, par exemple, ont été multipliés . Quant à une loi qui n'enlève ni droit ni liberté à un individu, c'est une plaisanterie ou quoi ? Ah, c'est vrai, l'embryon éliminé n'avait pas le droit de vivre, ni la liberté de devenir un individu, comme vous ou moi ... Je déplore qu'on n'ait eu rien d'autre à proposer aux femmes en détresse que l'avortement. Tiens, l'adoption bien réfléchie, délicate mais possible aurait été une piste ! Chacun sait qu'on manque d'enfants adoptables en France....
J'en viens au sujet .
En 1999, il est devenu "urgent d'adopter le PACS, "5 millions de personnes voulant se pacser." Or, en 10 ans,moins d'un million de personnes en ont profité, dont moins de 7 % de couples homosexuels . Peut être le Pacs n'est -il pas bien adapté pour ces couples ? Ou mal réfléchi ? Je doute que beaucoup de couples homosexuels aient vraiment envie de se marier . Attention à la pression des chiffres. Surtout si on ne se donne pas le temps de la reflexion et du dialogue (je suis d'accord avec l'anonyme de 9h33 hier) Il n'y a pas urgence au sujet . Et s'il y a vraiment pression, de qui vient elle?
EL: A ce niveau du débat , je suis vraiment indécis. Bien que homosexuel, aucun argument des pro- ne me semblait convainquant. Mais maintenant, les anti- me mettent dans une position inconfortable ; on (les homos) est pas des décadents !. Mais paradoxalement, j'y vois un peu plus clair; Mme Rubel dévoile ce qui est au fondement de tout cela, je pensais que c'était juste le dépassement de la différence sexuelle, mais c'est la théorie du genre et Judith Butler qu'on veut imposer; je dis non. (Je dis aussi , puisque j'ai lu votre article, que vos phrases péremptoires tentent de me retirer le fait que je sois un homme, parce que je suis homo ; je refuse, clairement et tout net)
M. Lapierre, je pense que vous êtes trop gentil avec les gender studies. Ca ne mérite pas le nom de théorie; on ne peut pas nommer théorie n'importe quelle élucubration, il y a des limites. Kant, que nous avons surement en commun dirait que là on est « dans le ciel des idées, dans le vide de l'entendement pur ».
Ensuite, j'ai l'impression que c'est un combat que mène la gauche anti-cléricale et idéologique; donnons un dernier coup de pied à la religion, moribonde, au mariage (bourgeois, Sainte-Famille …) qui ne l'est pas moins.
Je suis parfois tenté de dire oui, et puis je me dis ; peut-on retirer à un enfant, le droit d'avoir un père ? Peut on lui retirer le droit d'avoir une mère? Puis je me dis que non...
EL: M. Alpern... Lacan, Lyotard, Deleuze et Derrida, Foucault ont certes, donné la French Theory aux USA. Les américains ont fait une lecture originale, spécifique et intéressante de ces textes. Mais ils ne sont pas à l'origine des Gender Studies. Il y a le phalogocentrisme chez Derrida, Foucault et la question de la relation au soi, « La Femme n'existe pas » avec Lacan, etc etc. Mais rien à voir avec les Gender Studies, rien, du début à la fin.
J'en viens au sujet .
En 1999, il est devenu "urgent d'adopter le PACS, "5 millions de personnes voulant se pacser." Or, en 10 ans,moins d'un million de personnes en ont profité, dont moins de 7 % de couples homosexuels . Peut être le Pacs n'est -il pas bien adapté pour ces couples ? Ou mal réfléchi ? Je doute que beaucoup de couples homosexuels aient vraiment envie de se marier . Attention à la pression des chiffres. Surtout si on ne se donne pas le temps de la reflexion et du dialogue (je suis d'accord avec l'anonyme de 9h33 hier) Il n'y a pas urgence au sujet . Et s'il y a vraiment pression, de qui vient elle?
EL: A ce niveau du débat , je suis vraiment indécis. Bien que homosexuel, aucun argument des pro- ne me semblait convainquant. Mais maintenant, les anti- me mettent dans une position inconfortable ; on (les homos) est pas des décadents !. Mais paradoxalement, j'y vois un peu plus clair; Mme Rubel dévoile ce qui est au fondement de tout cela, je pensais que c'était juste le dépassement de la différence sexuelle, mais c'est la théorie du genre et Judith Butler qu'on veut imposer; je dis non. (Je dis aussi , puisque j'ai lu votre article, que vos phrases péremptoires tentent de me retirer le fait que je sois un homme, parce que je suis homo ; je refuse, clairement et tout net)
M. Lapierre, je pense que vous êtes trop gentil avec les gender studies. Ca ne mérite pas le nom de théorie; on ne peut pas nommer théorie n'importe quelle élucubration, il y a des limites. Kant, que nous avons surement en commun dirait que là on est « dans le ciel des idées, dans le vide de l'entendement pur ».
Ensuite, j'ai l'impression que c'est un combat que mène la gauche anti-cléricale et idéologique; donnons un dernier coup de pied à la religion, moribonde, au mariage (bourgeois, Sainte-Famille …) qui ne l'est pas moins.
Je suis parfois tenté de dire oui, et puis je me dis ; peut-on retirer à un enfant, le droit d'avoir un père ? Peut on lui retirer le droit d'avoir une mère? Puis je me dis que non...
EL: M. Alpern... Lacan, Lyotard, Deleuze et Derrida, Foucault ont certes, donné la French Theory aux USA. Les américains ont fait une lecture originale, spécifique et intéressante de ces textes. Mais ils ne sont pas à l'origine des Gender Studies. Il y a le phalogocentrisme chez Derrida, Foucault et la question de la relation au soi, « La Femme n'existe pas » avec Lacan, etc etc. Mais rien à voir avec les Gender Studies, rien, du début à la fin.
AA: oui, oui, les théoriciens des gender studies se sont inspirés de la French Theory...ce qui est une base de référence, non? C'est pour cela que l'on ne peut traiter les "études de genre" (comme on dit en France), par dessus la jambe...
Mary: à CL: différence et complémentarité irrémédiables et naturelles: ovule et spermatozoïde. Le reste est culturel.
PS: je n'aime pas faire les soldes!
PS: je n'aime pas faire les soldes!
D. L: Vous poussez le commentaire de CL, qui vise avant tout à valoriser la différence. La comparaison avec les théories racistes est spécialement mal placée. Le racisme ne commence pas lorsque l'on affirme une différence, même généralisée, mais seulement lorsqu'on l'utilise pour fonder des idées de supériorité ou d'infériorité, ce qui n'est pas le cas chez CL.
AA: je signalais simplement qu'à l'origine du racisme, il y a des préjugés basés sur des généralisations. Ces préjugés, par définition, sont malsains, parce qu'en eux-mêmes, ils suggèrent, insinuent, propagent des stéréotypes...Ce sont ces préjugés que je combats, notamment parce qu'ils ne sont basés sur une aucune étude. C'est exactement le même processus que pour le racisme et je n'ai jamais accusé CL de racisme, mais l'ai simplement averti du processus parallèle porteur de dangers...
Anonyme de 7H46: j'ai également été fortement choquée par les stéréotypes colportés par CL. Sur quoi se base-t-il pour balancer de telles généralités sur les hommes et les femmes: l'observation est une chose, mais les faits scientifiques sont autre chose. Il est vrai que la démarche de CL, quoique proprablement inconsciente, est la même que celle qui propage que les juifs sont rapaces, les noirs fainéants ou les arabes je ne sais quoi...Je m'étonne que DL ne s'en rende pas compte, à moins que ces stéréotypes ne cadrent trop bien avec ses théories dogmatiques sur le mariage!
David L: Mettre sur le dos de l’autre des injures qu’il n’a pas prononcées, c’est de l’injure. Et il est difficile de surmonter une réaction passionnelle par une explication. J’essaye une dernière fois. Un homme a tué un autre homme à l’aide d’une clé à molettes. Faut-il interdire les clés à molettes ? Non car la clé à molette a été conçue d’abord pour un usage constructif et non destructeur. On peut discuter de l’interdiction des armes à feu qui sont conçues pour tuer, mais pas des clés à molettes.
Accepter la différence, c’est la clé à molette. Surveillons bien l’usage que l’on en fait, mais ne supprimons pas cet instrument. Le fait que certains en font un mauvais usage ne disqualifie pas l’outil. L’amalgame n’est pas justifié. On peut discuter de l’interdiction des théories racistes, mais pas de ce merveilleux outil d’humanité qu’est notre capacité à nous différencier.
Tout n’est pas dit de loin, mais je m’arrêterai là. Je renvoie, une dernière fois, au beau discours de Gilles Bernheim sur les vertus de la différentiation : http://fr.scribd.com/doc/110325519/
Bonne année à tous.
Annie Warzecha: N'empêche que la vie en amitiés,ou en couple est plus facile quand on a réalisé, sans trop généraliser non plus, que "les hommes viennent de mars et les femmes de vénus" ...Sincèrement vous ne l'avez jamais constaté ? C'était si objectif que cela ?
" des faits scientifiques" ? des études sérieuses (cliniques, psychologiques) ont montré les différences entre les hommes et les femmes. Je n'y attache pas plus d'importance que cela, mais il est trop facile de les balayer d'un revers de main (pour reprendre une expression) quand elles nous dérangent ou dérangent la "théorie" dominante à la mode .
DW: En ouvrant le mariage aux couples de même sexe, le gouvernement ouvre une boîte de Pandore : l'adoption,la Procréation Médicalement Assistée (PMA), Gestation pour autrui (GPA) et toutes les conséquences sociales et éthiques que cela va poser. Les couples de lesbiennes vont réclamer la PMA, actuellement réservée aux gens qui ont des pbs d'infertilité. Les couples gays ne vont pas être en reste et vont réclamer d'avoir recours aux mères porteuses, qui peuvent "louer leur ventre comme d'autres louent leurs bras", comme l'a déclaré scandaleusement Pierre Bergé. Bonjour la marchandisation du corps féminin! Mais pour moi le principal enjeu du projet de "Mariage pour tous" se situe au niveau de la filiation. La première victime sera l'enfant, qui, pour se construire et se structurer son identité a besoin de repères symboliques clairs: le masculin et le féminin, n'en déplaise aux théoriciens du genre. On ne peut pas invoquer, comme je l'ai entendu de la bouche de certains politiciens, les "ratages" éducatifs inacceptables dans les familles classiques (abus, maltraitance, négligences ...) pour justifier l'ouverture du mariage à tous. Pour prendre une image, c'est comme si on disait "l'argent n'a plus de valeur car il y a trop de fausse monnaie qui circule!". Pour l'adoption un autre problème se pose. Les enfants adoptés recherchent leur racine à l'adolescence. C'est souvent compliqué, chaotique et très douloureux (nous en savons quelque chose car nous sommes confrontés à cela dans ma famille). Plus que les autres, les enfants adoptés, pour se re-construire ont besoin de références masculines et féminines claires dans leur famille d'adoption.
Enfin, je me félicite que les citoyens se saisissent de ce débat de société crucial, par ce blog, et je remercie M. Alpern. Je me réjouis aussi de la manifestation massive de dimanche dernier (plus de 800 000 personnes et j'y étais) pour affirmer une chose simple et évidente: un enfant a besoin d'un papa et d'une maman.Et le président de la République s'honorerait à recevoir les portes-paroles de la Manif pour Tous. Merci.
Accepter la différence, c’est la clé à molette. Surveillons bien l’usage que l’on en fait, mais ne supprimons pas cet instrument. Le fait que certains en font un mauvais usage ne disqualifie pas l’outil. L’amalgame n’est pas justifié. On peut discuter de l’interdiction des théories racistes, mais pas de ce merveilleux outil d’humanité qu’est notre capacité à nous différencier.
Tout n’est pas dit de loin, mais je m’arrêterai là. Je renvoie, une dernière fois, au beau discours de Gilles Bernheim sur les vertus de la différentiation : http://fr.scribd.com/doc/110325519/
Bonne année à tous.
Annie Warzecha: N'empêche que la vie en amitiés,ou en couple est plus facile quand on a réalisé, sans trop généraliser non plus, que "les hommes viennent de mars et les femmes de vénus" ...Sincèrement vous ne l'avez jamais constaté ? C'était si objectif que cela ?
" des faits scientifiques" ? des études sérieuses (cliniques, psychologiques) ont montré les différences entre les hommes et les femmes. Je n'y attache pas plus d'importance que cela, mais il est trop facile de les balayer d'un revers de main (pour reprendre une expression) quand elles nous dérangent ou dérangent la "théorie" dominante à la mode .
DW: En ouvrant le mariage aux couples de même sexe, le gouvernement ouvre une boîte de Pandore : l'adoption,la Procréation Médicalement Assistée (PMA), Gestation pour autrui (GPA) et toutes les conséquences sociales et éthiques que cela va poser. Les couples de lesbiennes vont réclamer la PMA, actuellement réservée aux gens qui ont des pbs d'infertilité. Les couples gays ne vont pas être en reste et vont réclamer d'avoir recours aux mères porteuses, qui peuvent "louer leur ventre comme d'autres louent leurs bras", comme l'a déclaré scandaleusement Pierre Bergé. Bonjour la marchandisation du corps féminin! Mais pour moi le principal enjeu du projet de "Mariage pour tous" se situe au niveau de la filiation. La première victime sera l'enfant, qui, pour se construire et se structurer son identité a besoin de repères symboliques clairs: le masculin et le féminin, n'en déplaise aux théoriciens du genre. On ne peut pas invoquer, comme je l'ai entendu de la bouche de certains politiciens, les "ratages" éducatifs inacceptables dans les familles classiques (abus, maltraitance, négligences ...) pour justifier l'ouverture du mariage à tous. Pour prendre une image, c'est comme si on disait "l'argent n'a plus de valeur car il y a trop de fausse monnaie qui circule!". Pour l'adoption un autre problème se pose. Les enfants adoptés recherchent leur racine à l'adolescence. C'est souvent compliqué, chaotique et très douloureux (nous en savons quelque chose car nous sommes confrontés à cela dans ma famille). Plus que les autres, les enfants adoptés, pour se re-construire ont besoin de références masculines et féminines claires dans leur famille d'adoption.
Enfin, je me félicite que les citoyens se saisissent de ce débat de société crucial, par ce blog, et je remercie M. Alpern. Je me réjouis aussi de la manifestation massive de dimanche dernier (plus de 800 000 personnes et j'y étais) pour affirmer une chose simple et évidente: un enfant a besoin d'un papa et d'une maman.Et le président de la République s'honorerait à recevoir les portes-paroles de la Manif pour Tous. Merci.
QU' EN PENSENT ROMULUS ET REMUS? ET LES 1500 CHÔMEURS DE PLUS PAR JOUR?... LE COUPLE HETERO? ENCORE UN BAMBOU POUR CACHER L AMAZONIE! signé SR71.
RépondreSupprimerPierre Ferrari fait de l auto satisfaction! une petite question se pose : ou sont passés les "premiers fidèles"?
RépondreSupprimerCertes , il y a de nouveaux adhérents mais ou sont passés les anciens, pourquoi ne les voit on plus? Une association se doit pour vivre de s agrandir, de s ouvrir mais avec les anciens.....Que se passe t-il?
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
RépondreSupprimerA 9H28
RépondreSupprimerPlus de nouveaux mais moins d'anciens...N'est-ce pas le lot de toute association.
Pourquoi ne posez-vous pas ces questions à PF directement?
es conneries du jour,tirées du livre « le dictionnaire de laurent Baffie ».à ne pas confondre avec les binaissades quotidiennes.
RépondreSupprimerPalace :hôtel ou malgré le prix on trouve quand même un poil de cul dans la baignoire.
Palier :endroit ou la concierge décompresse.
Texte complet de Nathalie Rubel, en 2 fois!
RépondreSupprimerIl est difficile de laisser passer que « la France est composée d’hommes et de femmes » ou même qu’ « un enfant est conçu par un homme et une femme ». Alors arrêtons-nous quelques minutes sur ces évidences absolues qui nous viennent d’autres temps. Que naturellement naissent toutes sortes d’intersexes suffirait déjà à mettre du trouble dans le sexe, mais disons qu’on s’arrange de ces anomalies en procédant à des opérations médicales et civiles qui nous font croire, après coup, à la fiction des deux sexes. C’est vrai, en France, on ne peut naître à l’état civil que de sexe masculin ou de sexe féminin et depuis 1999, les instructions relatives à l’état civil interdisent la mention « de sexe indéterminé ». Au cas où on aurait des doutes. Par ailleurs, il n’est nullement interdit d’être transgenre dans une société libérale comme la nôtre, de jouer d’autres partitions avec son corps que celles attendues (travestissement, homosexualité…), voire d’être intimement convaincu d’être d’un autre sexe que la catégorie d’assignation, ou même de ne se penser dans aucun sexe (Female to Unknown, Male to Unknown… disent les Américains).
Car le genre sexuel est une catégorie et cette partition du corps social doit nous interroger collectivement. S’il s’agit d’imaginer des politiques sociales pour minimiser les inégalités de fait dans la société, on pourra s’en accommoder, et même revendiquer que l’Etat s’en préoccupe davantage. Une personne handicapée, malade ou âgée, un habitant d’un quartier sans ressources, ou encore une femme dans l’entreprise, ou en politique, ou violentée dans son couple…, par exemple, doivent avoir droit à une attention particulière de l’Etat. Depuis les luttes du XIXe siècle, la République doit se faire concrète. Et s’il s’agit de tenir compte des responsabilités des adultes à l’égard des enfants, et par exemple distinguer la minorité et la majorité d’âge, ou instituer les rapports de filiation, bien sûr aussi à mon avis. Rappelons alors qu’il n’est pas besoin d’être un couple hétérosexuel pour concevoir un enfant, l’élever, l’éduquer et l’amener à devenir un être mature capable d’assumer son désir raisonnablement et avec joie. Il y a toutes sortes de familles, et déjà de nombreuses familles homoparentales par exemple, et d’ailleurs déjà des homosexuels qui adoptent. Depuis un demi-siècle, et en toute légalité, on n’a pas besoin d’être un couple hétérosexuel pour adopter. Une personne homosexuelle a le droit d’adopter. Et d’ailleurs nulle obligation de procréer associée au mariage hétérosexuel. Procréer relève du choix des personnes et on marie des personnes ménopausées ou infertiles.
Suite du texte de Nathalie Rubel
RépondreSupprimerMais la question de principe est à mon avis celle-là : de quel droit, dans une République réputée universaliste, procède-t-on à cette partition genrée de la nation ? De quel droit l’Etat nous sexue-t-il ? Compte-t-il nous affecter des droits et des devoirs spécifiques, en tant que « femme » et en tant qu’ « homme » ? Autrement dit, le devenir-femme ou le devenir-homme sont des options parfaitement légitimes, et pourquoi pas jouissives, et peut-être même nécessaires à en croire les tenants d’une psychanalyse ultra-œdipienne, mais elles sont très relatives et surtout : politiquement la question n’est pas là. Si l’on prend les principes de liberté individuelle et collective et d’égalité au sérieux, cela exclut de tenir à ces assignations transcendantes et à un dictat (naturaliste, religieux, ou même symbolique), quand le « soit femme / soit homme » devient « sois femme ! / sois homme ! ». Et alors l’égalité civile impliquera qu’il est indifférent pour l’Etat que je sois femme ou homme, ou autre. C’est pourquoi plus fondamentalement, c’est la désexuation de l’état civil qui serait un vrai progrès démocratique, républicain et laïque. Marquer les catégories, les sexes comme naguère les races, c’est toujours organiser un système d’inégalité, c’est marquer une distinction de traitement et en l’occurrence une exclusion, dans un régime d’égalité. La sexuation de l’état civil organise le mariage hétérosexuel et l’hétéroparenté, elle organise donc l’exclusion des homosexuels du mariage et de la parenté. Le couple – contrairement à la filiation qui nous engage au-delà de nous-mêmes et n’a pas de lien substantiel au mariage, ni d’ailleurs au sexe - n’a plus à être une institution d’Etat à mon avis. Je pourrais manifester pour le mariage pour tous, mais au fond ce serait contre le mariage, pour tous.
Nathalie Rubel, professeur de philosophie en lycée, docteur en philosophie
Voici quelques explications, données par Nathalie R, concernant les opérations des intersexes:
RépondreSupprimer"Il faut savoir qu'il s'agit d'un protocole tout à fait officiel où l'Etat donne délégation à 1 équipe médicale assermentée de la maternité (1 médecin, 1 endocrino, 1 généticien, chirurgien, pédopsychiatre...) pour établir un diagnostic. Les parents sont informés mais non associés. Ils ne choisissent pas le sexe. Les médecins ont deux ans maxi pour "trancher civilement" (deux ans pendant lesquels l'enfant n'a pas d'état civil complet étant donné qu'on ne note plus "de sexe indéterminé"). En général ils attendent de voir si la constitution organique va dans un sens ou dans l'autre, par exemple un développement du pénis, puis rapidement ils poussent hormonalement dans le sens qui leur paraît le plus vraisemblable (selon la constitution des organes internes et externes : plus ou moins 2,5cm de clitoris-pénis, taux hormonaux etc.) et pour finir éventuellement la chirurgie plastique. Il est très intéressant de lire la documentation sur ce protocole (qui se fait en notre nom) : un mélange de choses biologiques, juridiques et civiles, sociales et politiques, culturelles... En général on préfère couper un petit pénis car la norme veut qu'il soit assez long pour être utilisable en coït etc. Mais il faut savoir que ces mutilations sont un crime au regard du droit si c'est une personne privée qui le faisait, et par ailleurs que le sexe singulier qu'avait le nouveau-né perd souvent une grande part de sa sensibilité avec l'intervention chirurgicale. Les intersexe, regroupés en associations, attaquent l'Etat pour toutes ces raisons.
RépondreSupprimerMoi je dit VIVE LA VI REPUBLIQUE!!!
Mariage pour tous-----> tant qu'on y est pourquoi pas rajouter les zoophiles dans le lot.
Nan mais sérieux, l'homme a toujours crut être plus fort que la nature et à chaque fois il se fait remettre a sa place. Homosexualité est une idiotie de l'homme qu'on essaye de faire passer pour normale. Et puis a ton déjà demander au collégien se qu'il en pense....et
bah non mais il aurais dut. Je suis collégien et je peut vous dire que le mot homo ou gay est considérer comme une insulte: imaginer comment les enfants des couples homo vont se faire charrier.
Une dernière chose, tous c'est politicien sont tous copain. Alors comment voulez-vous que sa change, on a beau passer d'un président à l'autre rien y fera.
J'APPELLE A LA REVOLUTION!!!!!!!