A la suite de mon post de mardi 21 octobre "Malgré les idées réactionnaires, la France peut encore s'en sortir", un commentaire intéressant m'a semblé digne d'une réponse développée.
Le commentaire :
Anonyme21 octobre 2014 19:29
Le commentaire :
Anonyme21 octobre 2014 19:29
Je ne pense pas qu'on puisse tout mettre au même niveau : FN, Zemmour, Soral etc... C'est un rapprochement hâtif et qui n'est pas opératoire. On fait des distinctions chez des personnes qui sont ensemble : au PS , entre FH, Aubry, Hamon, Montebourg Filoche etc... Ce n'est pas pour, ici, avec des gens qui ne sont pas ensemble , tout mélanger. Pour réfléchir, il faut distinguer.
Tout votre article repose sur une thèse il y a : "des périodes où crises économique et politique ont pointé du doigt les boucs-émissaires et favorisé les pulsions réactionnaires des Français". Bon, un jour il faudra m'expliquer pourquoi le réactionnaire relèverait de pulsion, et le progressiste, lui, relèverait de la raison. C'est tellement arbitraire que je pourrais vous paraphraser et dire : . Haro sur les progressistes qui n'ont comme miroir que l'avenir, et qui veulent que tout change, dans un monde en mouvement !
Bref, c'est une parenthèse, qui méritait d'être souligné. L'essentiel de votre phrase, est que vous déduisez la "crise" morale, politique, culturelle etc... de la crise économique. C'est une idée, une proposition. Je ne sais pas, c'est possible. Mais il convient de sortir le nez de 1929-1945 et voir que le racisme , la réaction, les forces anti-républicaines, peuvent ne pas être relatives à une crise économique. C'est sans doute un facteur, un élément, mais je ne pense pas qu'on puisse résumez le problème à celui-là seul.
Quand 70% des Français pensent qu'il y trop d'étrangers en France (IPSOS 2013) , je crois que ça veut dire qu'il faudrait limiter l'immigration. Et que ce sujet se pourra pas être dissout dans vos propositions intéressantes et intelligentes ( économie, institutions, Europe etc.. ).
Ma réponse :
1) On ne peut pas "tout mettre au même niveau : FN, Zemmour, Soral etc... " J'ajoute Dieudonné.
Je pense que tous prônent la haine et sont fort proches les uns des autres :
- Pour le FN, la haine concerne plus particulièrement les Musulmans et les Arabes en général. Les métèques, disait-on à une autre époque. Pour se banaliser, le FN tente une opération séduction auprès des Juifs. Ainsi, Marion (dite Marine) Le Pen avait critiqué l'allusion antisémite de son père concernant Patrick Bruel ("la fournée"...). De même, a-t-elle contredit le même paternel quand celui-ci a applaudi Zemmour qui avait excusé la responsabilité de Pétain dans le sort réservé aux Juifs pendant la guerre... Nul besoin de rappeler que les créateurs du FN étaient des Vichyssois et des membres de l'OAS dont les sentiments envers les Algériens autochtones n'étaient pas spécialement amicaux... Alors, c'est vrai que le FN, depuis quelque temps, ouvrent les bras, plus ou moins largement, non seulement aux Juifs, mais aussi aux homosexuels et aux francs-maçons, dans un souci non équivoque de normalisation.
- Soral et Dieudonné sont clairement antisémites. Devant le revirement du FN, ils viennent de créer un parti politique antisémite (comme cela existait de la fin du XIX ème siècle jusqu'à 1945). Alain Soral était proche de M. Le Pen, même s'il a quitté le FN depuis quelque temps.
- Eric Zemmour, lui, est islamophobe, homophobe et anti-féministe. Concernant cette dernière caractéristique, Georges Marc Benhamou a déclaré que quand Zemmour dit que le cerveau des femmes est plus petit que celui des hommes, "il y croit sincèrement". Rappelons que EZ vient de rendre visite à son ami Robert Ménard, élu à Béziers avec le soutien du FN (par l'intermédiaire du Rassemblement Bleu Marine).
Que dire de plus sinon que ces hommes sont complémentaires dans leur haine des autres et je n'ai aucun scrupule à les mettre dans le même sac...
Il n'en reste pas moins vrai que que l'on retrouve au FN, chez Soral and Co, les mêmes pulsions réactionnaires : le christianisme ne peut être entaché par d'autres religions (attention au "grand remplacement " de Renaud Camus), on ne peut aller contre l'ordre naturel (malgré la tentative d'inflexion de MLP), la France historique ne doit pas se dissoudre dans un espace plus large, qu'il soit européen ou mondial, etc. Et c'est vrai que toutes ces idées ont comme terreau la religion catholique. Les progressistes considèrent qu'il n'y a pas qu'une Vérité et que la Raison peut aider à y voir plus clair que le dogme...
Voilà pourquoi, une fois de plus, j'amalgame le FN, Zemmour, Soral, Zemmour (et bien d'autres)...
3) "vous déduisez la "crise" morale, politique, culturelle etc... de la crise économique".
Certes, "le racisme, la réaction, les forces anti-républicaines, peuvent ne pas être relatives à une crise économique" mais ils sont exacerbés lors de ces crises. Vous remarquerez, d'ailleurs, qu'en cas de grave crise économique et financière, les dérives réactionnaires prospèrent (années 30 et depuis 2008) alors que dans les périodes euphoriques, ce sont les révolutions (1830,1848, 1968 en France) qui fleurissent. En effet, quand rien ne va, le peuple ne croit plus dans les hommes politiques, rejettent leurs malheurs sur des boucs-émissaires et sont prêts à tomber dans les bras des populistes démagogues que l'on connaît trop bien... Quand tout va bien, on veut profiter des retombées des richesses produites.
Le FN et autres Soral, Dieudonné et consorts surfent sur la crise actuelle... Il faut sortir le plus rapidement possible de l'échec des politiques économiques, sociales et environnementales, avant que les idées de l'extrême-droite ne triomphent car on en connait les conséquences. Le problème c'est que, à partir des années 30, on est sorti de la crise grâce aux préparatifs de guerre, puis à la reconstruction et, enfin, à l'exploitation du pétrole. Aujourd'hui, seule une nouvelle économie, dont les bases ne seraient plus l'exploitation des matières premières et la recherche effrénée du profit, pourrait annihiler la marche en avant de ceux qui veulent nous imposer leurs valeurs rétrogrades...
Ce commentaire méritait en effet une réponse particulière, vu son niveau. Pour ce qui est de votre réponse, rien à dire Mr Alpern, quant à la question, je trouve dommage que votre interlocuteur ait opposé le "progressiste" et le "réactionnaire". Il eût mieux valu qu'il oppose "le progressiste" au " conservateur" me semble-t-il. Qu'en pensez vous?
RépondreSupprimerA GB. Le progressisme s'oppose bien à la réaction et au conservatisme. Pour faire simple et cela mériterait de plus amples développements, le réac veut le retour au passé (ex "cliché": le retour à l'Ancien Régime), le conservateur ne veut pas de changement, mais ne demande pas forcément le retour en arrière, le progressiste veut le changement (avec tous les risques que cela comporte). Il y a encore des réacs aujourd'hui (voir les exemples que j'ai cités : Printemps français, Civitas, cathos traditionnels), mais vous avez raison, l'essentiel de l'opposition aujourd'hui porte sur le débat entre conservateurs et progressistes avec les limites que je citais (OGM, Nucléaire...). 2 principes sont pourtant transversaux : la Tradition et le principe de précaution... A réfléchir !
Supprimercelui qui s'oppose à la généralisation du travail le dimanche est un conservateur ! République laïque qu'ils disent... C'est quoi le dimanche ? un jour comme un autre. Ou le dimanche c'est sacré ?
SupprimerAlors, sur le travail pour tous le dimanche dans une république laïque qui sont les progressistes ? "le progressiste veut le changement (avec tous les risques que cela comporte)". Le dimanche n'est il pas un jour comme un autre pour un laïc ?
Supprimerexact, définir le changement comme synonyme de progrès est une hérésie, surtout quand on néglige la direction de ce changement c'est à dire le sens que l'on veut lui donner! Beaucoup de changements voulus par les socialistes actuels sont des retours en arrière vers des stades infantiles de dépendance ou d'esclavagisme fait au nom du progrès
SupprimerL'asservissement au patronnat notament. Moi, président de la finance.
SupprimerPlaisant 9H39... sous Sarko ce n'était pas le cas?
SupprimerSarko/Holland, même politique économique et sociale.
SupprimerMonsieur Alpern,
RépondreSupprimerJe trouve que vous faites des amalgames un peu faciles ( une vieille rancune, pour ne pas dire haine, envers le catholicisme, lequel, pour vous, se confond avec l'ensemble du christianisme ? )
Je vais commencer par faire un copié-collé ( rien d'original dans ma démarche, tant les copiés-collés sont nombreux sur votre forum )
Sous le titre " Accusable, levez-vous !", Rémi Brague écrit une chronique que je trouve intéressante .
J'en donne les principaux passages :
Pourquoi peut-on accuser l'Eglise catholique de tous les maux ? Je vois plusieurs raisons à ce phénomène, qui a tendance à s'accentuer.
D'abord, il y a, de fait, des reproches à lui faire. Bien des chrétiens ont agi à l'opposé de ce que demandait le Christ. Certains hommes d'Eglise n'ont pas toujours donné le bon exemple. Bien des livres éclairent ces faits d'une lumière crue, parfois de façon mal documentée ou biaisée. ... Il y a beaucoup de vrai dans ces reproches.
Une autre raison est qu'attaquer l'Eglise n'est pas dangereux : elle n'a pas de divisions blindées et on ne risque pas de se faire égorger, lapider ou exploser. Là-dedans aussi, il y a du vrai.
La principale raison me semble, cependant, rester dans l'ombre, cachée dans son évidence même. C'est tout simplement que l'Eglise est encore là pour recevoir les critiques et les coups.
( à suivre )
JL Tondelier
Suite du copié-collé
RépondreSupprimerSous le titre " Accusable, levez-vous !", Rémi Brague écrit une chronique que je trouve intéressante .
J'en donne les principaux passages :
Qui peut donc encore servir de cible ?
Deux entités seulement revendiquent d'avoir été là dès le début, et d'être aujourd'hui en continuant avec le passé.
La première est Israël, le peuple juif. La seconde est l'Eglise catholique.
Bien sûr, les Eglises protestantes disent assumer la totalité du passé chrétien, et avec lui ses parts d'ombre. Reste que, dans les faits, personne ne songe à mettre sur le dos des luthériens ou des calvinistes les crimes commis avant la Réformation.
Si l'on cherche donc un responsable, un frein universel qui ait inhibé tout ce qui allait de l'avant, on ne pourra le trouver que chez les juifs ou chez les catholiques .
Les juifs ont déjà été accusés précisément de cela. Hitler leur reprochait de freiner le progrès de l'humanité. Un progrès biologique et racial, certes, mais le mot est là ( Mein Kamppf, 1,11 ) Israël a " déjà donné ". Et combien !
Il reste l'Eglise. Coupable, elle l'est sans doute sous certains aspects, comme toute communauté humaine.
Mais, en tout cas, elle a surtout l'intérêt d'être accusable !
JLT
Pas d'accord avec vous : l'Eglise catholique est coupable d'avoir voulu dicter sa loi à travers les pouvoirs en place. Et cette loi n'a pas été favorable aux âmes qu'elle censait aider : intolérance, injustice, asservissement, etc alors qu'en son sein régnaient la luxure, l'enrichissement, le népotisme, au mépris du fond de l'enseignement des valeurs dont elle était porteuse. Et ce n'est pas une communauté humaine comme les autres, comme vous l'indiquez, puisqu'elle était supposée montrer la voie. En France, l'Eglise, même depuis 1905, a souvent essayé de dicter ce qu'elle pensait et c'est bien pourquoi, elle a perdu, au fil du temps, tant de fidèles, sa parole apparaissant, dans la plupart des cas, comme en inadéquation avec son époque...
SupprimerJ'ai involontairement zappé cette partie de l'article de Rémi Brague, qui, entre autres, relativise la notion de " progrès". Car en effet, le 20 ème siècle est plutôt mal placé dans l'Histoire pour donner des leçons d'humanisme" :
Supprimer"Je m'explique en remontant en arrière. Nous avons pris l'habitude, depuis quelques siècles, de croire au progrès; avec les avancées incontestables des sciences, les choses vont aller mieux dans d'autres domaines, comme la justice, etc. La majorité des gens y croit encore dur comme fer. Et, lorsque cela va mal, ils sont surpris en pensant que "cela devrait aller mieux".
Or, l'histoire du 20ème siècle, avec ses deux guerres mondiales, plusieurs génocides en Europe et ailleurs, apporte à cette vision un démenti cinglant. Il y a un moyen de parer à l'objection, c'est d'imaginer qu'une force soit à l'œuvre, qui veut retarder le progrès, voire faire rétrograder l'humanité. Cette force, il va falloir la combattre, voire l'éliminer.
Mais où la trouver ?
Il faut qu'elle remplisse deux conditions : premièrement, elle doit avoir été là très tôt, pour qu'on puisse la rendre responsable d'une grande partie des malheurs passés. Deuxièmement, elle doit être encore là, afin qu'on puisse la frapper. De fait, peu d'institutions satisfont à ces deux conditions.
L'Ancien Régime, la féodalité, la mentalité préscientifique, la croyance à l'efficacité de la sorcellerie, l'absolutisme de l'Etat moderne en formation et bien d'autres choses encore ont disparu. On pourrait mettre à leur débit beaucoup de crimes et de sottises. L'Eglise a eu partie liée avec ces forces, et elle a eu tort de le faire dans le passé. Seulement, voilà, qu'en est-il maintenant ? Tout cela a eu l'habileté de s'éclipser. Si bien qu'on aurait du mal à les punir."
JLT
Monsieur Alpern,
RépondreSupprimerJe vous rappelle également que la Conférence des Evêques de France ( c'est un truc purement catholique ) a condamné je ne sais combien de fois les thèses du Front National, au motif qu'elles sont en contradiction avec les Evangiles et le Nouveau Testament ( ce sont les textes fondateurs du christianisme ), en particulier en ce qui concerne l'accueil des étrangers ( par exemple, on trouve dans ces textes le Roi ( le Christ ) qui, lors du Jugement dernier, prononcera ces paroles : "éloignez-vous de moi, vous, les maudits de mon Père, car j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli", " venez avec moi, vous, les bénis de mon Père, car j'étais un étranger et vous m'avez accueilli" Je ne vais pas citer le texte en entier, mais, évidemment, le Christ se confond avec l'étranger )
Autre chose : si vous êtes Héninois, vous devez savoir qu'il y a pour le moins " bisbille", "querelle épistolaire violente" avec le prêtre chargé de la paroisse et monsieur Briois, ainsi qu'avec un diacre dont je ne citerai pas le nom . Ce qui prouve, si besoin en était, que l'Eglise catholique, qui est votre cible, et le FN, ne font pas spécialement bon ménage
JLT
Pour ce qui est de Zemmour, je le trouve infiniment plus dangereux que la plupart des leaders du FN. Pourquoi ? Et bien c'est simple, quand j'écoute l'un des politiciens frontistes et qui s'assume comme tel,les choses sont claires, je sais ce qu'incarne celui que j'écoute. En revanche, Zemmour qui véhicule exactement les mêmes idées est beaucoup plus pernicieux et grâce à d'autres "stars" du PAF il s'est construit un personnage qui bien qu'il soit odieux peut paraître sympathique aux yeux des personnes peu averties. Laurent Ruquier, par exemple, porte une lourde responsabilité, en lui ayant donné le moyen, chaque samedi soir de déverser sa logique malfaisante.
RépondreSupprimerLaurent Ruquier fait au-delà de l'aspect bouffon, du journalisme. Il donne la parole à tous. Y compris ceux qui dérangent. La meilleure façon de contrer leurs arguments. Les baillonner, c'est au contraire faire le jeu de l'extrême droite.
SupprimerA 12h 33 . Ok mais pensez vous vraiment qu'il y parvienne ?
SupprimerS'il n'y parviens pas, c'est en effet possible, d'autres par ailleurs le feront.
SupprimerEnsuite, lorsque vous parlez de "révolution" qui se produirait, selon vous, en période d'économie florissante....ben, ce n'était pas le cas en 1789. En 1830, qualifier les Trois Glorieuses de "révolution" ce qui n'est qu'un changement de dynastie me paraît abusif. Et s'il est vrai que la révolution de 1848 fut bel et bien une révolution - changement de régime, je vous fais remarquer que le roi des Français Louis-Philippe aurait très bien pu faire tirer sur la foule - mais ne le fit pas - tandis que les "républicains" de 1848 ne se génêrent pas pour le faire !
RépondreSupprimerQuant à votre opposition récurrent entre christianisme ( et, dans votre cas, plus particulièrement catholicisme ) et progrès social ou scientifique, elle est pour le moins abusive.
Pierre Teilhard de Chardin ou l'abbé Breuil, Vincent de Paul ou l'abbé Pierre, l'abbé Lemire ou Louise de Marillac, Frédéric Ozanam ou Sœur Emmanuelle n'étaient pas spécialement des abrutis ni même des réactionnaires
JLT
Sur ce point, voir une de mes réponses dans ma réponse de 17H53...
SupprimerVous savez de plus que l'Histoire n'est pas une science exacte. Que rien n'est tout blanc ou tout noir. Souvent le gris prédomine, s'agissant de l'Homme...
Enfin, pour ,terminer avec mon mouvement d'humeur devant vos amalgames, ( mais il est vrai que je préfère l'Evangile selon Marc à l'Evangile selon Marx :- ) )
RépondreSupprimerJe vous rappelle que le grand philosophe JJ Rousseau condamnait, avec la plus grande fermeté, la masturbation, coupable selon lui de tous les maux......et que bien des siècles avant lui, un catholique ( oui, un catholique ) nommé Arnaud de Villeneuve, la trouvait salutaire et même nécessaire .
Les Lumières ne sont pas toujours du côté que l'on pense !
JLT
Suite à mon sujet sur la masturbation :-)
RépondreSupprimerLa masturbation
- vue par l'un des plus grands philosophes des Lumières ( 18 ème siècle ), Jean-Jacques Rousseau, qui écrit, dans l'Emile ,
" Veillez avec soin sur le jeune homme. Ne le laissez jamais seul, ni jour, ni nuit. Couchez tout au moins dans sa chambre. Qu'il ne se mette au lit qu'accablé de sommeil et qu'il en sorte à l'instant qu'il s'éveille. S'il connaît une fois ce dangereux supplément, il est perdu.
Dès lors, il aura toujours le corps et le coeur énervés. Il portera jusqu'au tombeau les tristes effets de cette habitude, la plus funeste à laquelle un jeune homme puisse être assujetti. "
- vue par un médecin catholique du Moyen Âge, Arnaud de Villeneuve ( 1235-1312 ), qui recommande de faire sortir du corps par la masturbation la " vieille semence" qui pourrait devenir toxique .
JLT
JLT : Votre exemple sur la masturbation est identique à ceux que je mentionnais concernant les OGM, le nucléaire et le principe de précaution ? Etre contre la vérité du moment est-ce du progressisme ou du conservatisme. Je suis contre les OGM et le nucléaire et pour l'application du principe de précaution. Suis-je pour autant un conservateur ? En ce qui concerne la masturbation, je pense que Rousseau avait tort... Mais cet exemple de JJ R est significatif du côté gris des opinions, que j'évoquais plus haut. Personne n'est tout à fait progressiste, ni conservateur. De plus, les idées évoluent avec le temps : certaines, conservatrices à un moment donné, deviennent progressistes avec le temps... et vice-versa ! Restons donc humbles sur le sujet !
SupprimerPar contre, le "réactionnisme" me paraît toujours néfaste pour l'Homme... Et c'est sur quoi je me suis exprimé dans mes différentes interventions...
Si je ne me tompe pas, Mr Alpern, vous expliquez que ce qui est nouveau n'est pas forcément un progrès. Je partage votre conclusion: Etre conservateur et être réactionnaire c'est différent. Et j'irai jusqu'à dire qu'il existe des réactionnaires de gauche.
SupprimerIl vaut mieux être deux et faire l'amour dans un lit, sous la douche, dans une forêt ou sur la plage, où vous voulez et comme vous aimez . Le reste n'est que masturbation intellectuelle. Rires.
SupprimerTout d'abord, je vous remercie pour votre réponse.
RépondreSupprimerDonc le progressiste pense qu'il n'a pas besoin de se référer à des dogmes, sauf à son dogme : le progressisme. Vous dessinez une opposition que je trouve caricaturale : le progressiste a la Raison, la liberté, la science. Le réactionnaire a lui la religion, les préjugés, et le repli sur soi. On pense là à notre pauvre Pascal, qui manifestement ne valait rien scientifiquement. Faut-il n'avoir jamais lu ces réactionnaires pour voir que ça ne tient pas un instant ?
Votre point 3) m’intéresse d'autant plus que j'y ai répondu hier à Mary. Vous produisez une analyse marxiste : « l'infrastructure économique conditionne la superstructure idéologique ».
Or je ne remarque pas que la réaction prospère durant les crises économiques. Le Boulangisme, Barrès et Maurras n'ont pas prospéré sur la crise économique, au contraire. Les Ultras n'ont pas prospéré sur la crise, au contraire. Et la Révolution Conservatrice ( qui, contrairement à ce qu'on nom indique, n'est pas conservatrice mais réactionnaire ) c'était bien avant la crise de 1929.
Et inversement : durant les périodes « euphoriques », ce n'est pas la révolution qui arrive : l'économie allait très très mal en 1789 comme vous le savez , or la France a produit politiquement là ce qu'elle a de meilleur. En 1830, l'économie était en crise. Et en 1848 , pareil, on ne peut pas parler d'euphorie après le krach de 1847 ! Au fait : en 1848 un des plus grands républicains fut Lamartine qui par son empressement chrétien est sans doute réactionnaire ?
Je sais que l'analyse marxiste a l'air de bon sens, et que comme vous le dites : « quand rien ne va, le peuple ne croit plus dans les hommes politiques, rejettent leurs malheurs sur des boucs-émissaires (...) Quand tout va bien, on veut profiter des retombées des richesses produites. » Mais ça ne résiste pas un instant à l'analyse des faits.
J'aimerais que vous ayez raison ; alors le phénomène qu'on observe disparaîtra avec le retour d'une économie favorable, et principalement la tombée sur chômage. Mais je crois que c'est plus profond, beaucoup plus profond.
Enfin, je n'aime pas l'amalgame, mais quand je lis que ce qui définit le progressiste est « qu'il veut aller de l'avant » , je me dis qu'il n'a rien à envier à son camarade réactionnaire : les deux faces d'une même médaille. La fuite en avant, et le retour en arrière. Une course sans fin d'un côté, une nostalgie impossible de l'autre.
J'ajouterai une chose. Sur le danger de l'idéologie progressiste : elle n'est pas démocratique.
SupprimerLe progrès nous sauve des préjugés du passé comme vous dîtes et nous voilà supérieur, nous, du haut de notre 2014 ! ( Cela éclaire la phrase de Mary il n'y a pas longtemps que j'avais du mal à comprendre: on est en 2014 ! Il faut comprendre que chaque jour nous sommes plus intelligents que les abrutis qui nous ont précédé, of course ! ).
Le réactionnaire, et le progressiste ne sont pas démocratiques. Le premier quant à son fond ( tout le monde sera d'accord ) , le second quant à sa forme. Que dit-il ? Il dit : l'humanité s'engage vers le progrès, c'est le mouvement de l'histoire. Et il ajoute , ce mouvement nous dirige vers le Bien. Alors non seulement il est inutile de s'y opposer, mais en plus ce serait s'opposer à ce que dicte la raison et commande la morale. Il n'y a pas de discussion politique avec un progressiste : il faut suivre le mouvement ! Non seulement le doute démocratique est inutile puisque le changement du progressiste est inéluctable, mais en plus celui qui doute est un ennemi de l'humanité puisque vous ne voulez pas l'accomplissement et l'émancipation de celle-ci : honte à celui qui s'oppose, comme vous le dîtes à la science, à la raison etc... Comme disait De Beauvoir « La vérité est une seule, l'erreur est multiple. Ce n'est pas un hasard si la droite est pluraliste ».
Le progressiste n'a pas d'adversaire légitime, il ne trouve que des ennemis de la liberté ! Il faut dire que ça restreint quand même le champ du débat démocratique, non ?
Or , vous, Alain Alpern, qui êtes écologiste, vous savez que l'écologie est essentiellement conservatrice. Nous avons un seul monde, une seule planète : il faut la préserver, il faut la sauvegarder, il faut la protéger. Vous serez bien embêté face à un progressiste accompli lorsqu'il vous dira que vos préjugés naturalistes sont à frein l'émancipation de l'humanité. « Votre religion de la nature est absurde, et puis, on fait la fusion nucléaire, parce que c'est le progrès. Taisez-vous avec vos idées rétrogrades ! Quoi ? En plus vous n'êtes pas pour le développement des voitures pour tous ? Mais vous êtes réac ? Ma liberté de circuler ne sera pas menacée par un réac comme vous ! Etc...».
Je continue à préférer la démocratie, le débat politique, contre les réacs et leurs copains progressistes, qui voyagent dans le train de l'histoire en tirant sur ceux qui refuse de monter dedans sans savoir où il va. Je termine encore avec W. Benjamin « Peut-être que les révolutions sont la main de l’espèce humain qui voyage dans ce train et qui tire sur le frein d’urgence ».
- Le progressiste obéit à son propre dogme, sa Vérité...
Supprimer- Chacun est progressiste suivant les époques, en battant en brèche les certitudes du moment : Jésus fut un progressiste, par exemple et avant que Pascal ne le fût. Érasme et Spinoza furent également des révolutionnaires...
- " l'infrastructure économique conditionne la superstructure idéologique". Mon opinion sur la montée de la réaction dans les périodes de crise n'a rien à voir avec l'analyse marxiste bien connue, puisque la réaction fluctue et ne concerne souvent qu'une minorité. A ce que je sache l'Allemagne nazie a disparu...Les exemples que vous citez ensuite pour tenter de démonter mon opinion ne sont pas toujours très judicieux (ex : Maurras qui connut son apogée dans les années 30, Boulanger arriva lors d'une crise du régime culminant avec l'affaire Dreyfus, etc), mais cela n'a pas d'importance...
- comme dans beaucoup d'autres commentaires de ce jour, vous confondez Chrétiens et Catholiques... Bien sûr, il y eut et il y a des catholiques progressistes et heureusement ! Le pape actuel me semble progressiste, mais il a beaucoup de mal à faire passer ses idées parmi les cardinaux et les évêques. Pourtant ses propositions ont déjà triomphé dans la société civile...
- Enfin, je ne connais pas de période, depuis 225 ans, où les valeurs réactionnaires triomphèrent alors que la conjoncture était favorable. Quand je regarde la révolution industrielle ou les 30 Glorieuses, j'en suis encore plus persuadé... Par contre les conservateurs et les progressistes s'opposèrent dans des débats pas toujours inutiles...
Vous déduisez les phénomènes politiques de la conjoncture économique. Alors même si ce n'est qu'involontairement, c'est extrêmement lié à l'analyse marxiste.
SupprimerCe point est important. Vous dites : la réaction va avec une économie défaillante, le progrès avec une économie favorable. J'ai multiplié les exemples.
Les Ultras pendant l'expansion économique des Orléans : voilà la réaction pendant une période économique favorable.
Boulanger arrive certes pendant une crise de régime, mais également pendant que l'économie se portait très bien ! Je n'ai jamais nié le problème de régime ! J'ai juste dit que ça n'a RIEN à voir avec des problèmes économiques !
Maurras ne connait pas son apogée dans les années 30 et vous le savez. L'Action Française, réactionnaire s'il en est, ce n'est pas 1929 !
Et j'ajoute que les années 20 , années de boom économique dues aux reconstructions de guerre, sont les années d'élaboration idéologique du fascisme, de la Révolution Conservatrice etc. Encore pendant une économie favorable !
Révolution industrielle et essor économique... ça a donné aussi le Second Empire, qui est pour le moins réactionnaire !
A l'inverse : il y a eut des révolutions progressistes pendant des crises économiques : je l'ai écrit et vous ne l'avez pas nié, je suppose que vous en convenez.
Je ne dis pas que quand ça va mal économiquement, on fait des progrès, quand ça va bien, les réacs prennent le pouvoir. Je dis que ça n'a rien à voir avec les questions économiques. J'aimerais ! J'aimerais que ces phénomènes de réactions disparaissent en même temps que le chomage, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas.
75% des Français estiment que l'Islam n'est pas compatible avec la République. Ce serait bien si c'était lié aux problèmes économiques. Je crois que c'est plus profond que ça.
A 17H39 : j'ai répété au moins 3 fois depuis hier que je ne savais pas si les OGM et le nucléaire étaient un bien et l'expression du progrès. A titre individuel, je ne le pense pas. Le progrès a ses limites que seul l'Homme peut fixer en fonction de divers éléments...
SupprimerC'est pourquoi, je redis que progressisme et conservatisme (je ne parle pas de réactionnisme : ne pas confondre avec conservatisme) font l'objet de débats permanents pour que la société puisse avancer. Et, à chaque fois que l'on ne se livre pas à ce débat contradictoire et pas seulement entre experts mais avec les citoyens, on ne fait pas oeuvre de démocratie.
La démocratie est un perpétuel combat : en France, par exemple tous les gouvernements ont confisqué tout débat sur le sujet depuis que de Gaulle a décidé seul que le nucléaire (civil et militaire) était une évidence pour la France. Alors oui, c'est en ce sens que le progrès n'est souvent pas quelque chose de démocratique. Il en est de même, mais dans l'autre sens avec les OGM. Je suis anti-OGM, mais il n'y a jamais eu de débat devant l'opinion publique pour refuser les OGM...
Vous avez raison aussi de dire que le progrès n'est pas la panacée. Nous devons tenir compte des traditions, du bon sens et de l'opinion publique.
Le débat entre la préservation de la nature (biodiversité, matières premières) et le progrès a été tranché, comme j'y ai fait référence, par l'application du principe constitutionnel de précaution qui est bien l'expression du danger que peut représenter le progrès à tout crin ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme"). Comme quoi, l'application du progrès n'est pas la panacée absolue et les progrès scientifiques et autres doivent être passés au crible de la... Raison !
18H14 : petits détails. L'Action Française (le journal) gagne 10 000 abonnés supplémentaires au lendemain du 6 février 34... Et c'est en 38 que Maurras entre enfin à l'Académie française...
SupprimerJe reviens donc à la charge ( une dernière fois, je vous rassure ! )
SupprimerPourquoi ne mettre l'intelligence de votre propos de 19h04 qu'en faveur de l'écologie? Votre texte est admirable : instruit, ouvert, humble mais aussi rempli de convictions : il est démocratique !
L'écologie n'est pas le seul sujet qui mérite cela ! Les autres problèmes peuvent aussi être soulevés sans le bandeau aveuglant du progressisme.
Oui, L'Action Française et le 6 Février 1934 et oui Mourras en 1938 à L'Académie. Je note que sur le somme d'exemples donnés, c'est le seul sur lequel vous reveniez, le reste vous convient donc. Je maintiens que les heures de gloires de Maurras ce sont les années 1910-1920, Que l'Action Française est bien antérieure à la crise, comme les Camelots du Roi, comme toutes les organisations qui manifestent ce jour là, comme le virage anti-républicain de la Ligue des Patriotes etc...
Pour élargir à l'Europe, en Allemagne, pays qui va plutôt bien économiquement : le livre de Thilo Sarrazin a été un succès incroyable. Norvège, Suède ; l'extrême droite ( à côté de laquelle Marine Le Pen est une enfant de choeur ) fait des scores incroyables, dans des pays qui vont très bien économiquement etc... Le paradigme économiste ne tient pas.
Le paradigme de la peur, tenait et tient encore. Peurs irrationnelles devant une Terre qui devient un village. Il est plus que temps de réfléchir international et dans le calme. Il est plus que temps de rééquilibrer ce monde. Les lignes Nord/ Sud, le développement des pays pauvres, les camps de réfugiés aux frontières, l'arrêt des politiques néo-coloniales... Il est plus que temps.
SupprimerAlors oui, c'est si facile de surfer sur ces peurs. Le cerveau reptilien est celui que l'on réveille le plus facilement et puis cela évite de penser. Les populistes de tous pays le savent bien.
18H14, c'est quoi le plus profond? L'islam est compatible avec la République. Je côtoie chaque jours des français ou étrangers musulmans tout à fait intégrés et respectueux de nos lois. Qu'ils ne mangent pas de porc ne me gêne absolument pas.Moi j'en mange de temps en temps. Est-ce vraiment ce qui doit nous caractériser? Que de fantasmes, que de mensonges, que de manipulations, que de rumeurs, que d'amalgames.
SupprimerIl y a dans ma cité, évidemment, une proportion extrêmement faible heureusement, d'intégristes. Je les combats, comme je combats le fn et civitas.En cinq ans, j'ai été caillassée une fois, mais une fois de trop. J'ai évidemment porté plainte.
Mais je parle et j'échange tous les jours avec quelques mères qui portent le foulard.Ma collègue Fairouz, mets un foulard quand elle sort de l'école. Ma fibre féministe et athée est gênée. Mais nous rions et que mes cheveux soient libres ne les gênent pas. Que dois-je faire? Leur arracher le foulard ou enseigner l'égalité à leurs enfants?
Ce n'est donc pas en soutenant la néo ligue des patriotes, la fumeuse théorie du grand remplacement que nous règlerons les problèmes qui se posent à nous. Notre terre est à présent un grand village mondial. Les cultures vivantes ont été et seront toujours métissés à des degrés divers, les couples aussi se métissent. C'est irrémédiable, irréversible...
Est ce un problème? Est-ce le vrai problème? Le vrai n'est-il pas de voir des femmes, des hommes et des enfants risquer leur vie pour rejoindre l'Europe, cet "Eldorado" ? Ces replis identitaires, de tous côtés, de quoi naissent-ils?
Pas besoin donc de le pen à Calais pour rajouter de la haine sur le feu.
merci mary pour ces commentaires personnels de 9h58 et 10h38? c'est d'une autre facture que vos copiés collés matinaux.
SupprimerVous ramenez tout à l'Islam et au FN.
SupprimerOui parce qu'Islam radical et fn ont des points communs. Tout simplement.
SupprimerBah faut savoir : " L'islam est compatible avec la République". Pirouette, cacahouète.
Supprimer14H48 quelle mauvaise foi ! Il s'agit de l'islamisme radical qui a des points communs avec le FN. Certes, cela vous déplaît, mais c'est comme ça...
SupprimerEncore un exemple d'attaque idiote pour créer un troll !
Et quels points communs, professeur ?
SupprimerMerci Alain pour cet article. Comme un chemin côtier, une éclaircie.
RépondreSupprimerDémonter la mécanique mortifère de cette pensée (Il nous est reproché de nous référer à 39-45 mais que croyez-vous que font zemmour et le pen actuellement? Bientôt, nous enseigneront-ils les vertus de l'esclavage?) est une oeuvre éthique hors du politique au sens strict. Leur réthorique trompeuse n'y changera rien.
En attendant, quelques nouvelles du front ( car oui, soral, zemmour, ménard, family le pen, chouard... identitaires, Gud, Civitas, c'est une même mouvance. Nul doute qu'ils s'allieront un jour ou l'autre).
" Alain Bonnet (Soral) et Dieudonné M'Bala M'Bala créent un parti politique. Regardez en le financement, c'est pas triste.
http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20141021.OBS2736/dieudonne-et-soral-creent-leur-parti-dernier-delire-de-deux-antisemites.html"
.
Dieudonné vient d'être épinglé pour des mouvements financiers suspects. La politique lui va donc comme un gant.
SupprimerInterview de Florence Aubenas.
Supprimerhttp://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-petit-journal/pid6515-emission.html
Ou comment des individus donnent plus d'importance à un parti qui n'en demandait pas tant.
Le droit au travail pour tous le dimanche c'est conservateur ou progressiste ? Dans une république laïque, le dimanche est un jour comme un autre non ? Du moment que les "élus" garantissent une journée de repos par semaine, il est où le problème ? Quel pays de merde !
RépondreSupprimerA 15H03, 15H05 et 15H25 : tous les 3 (?) sur le même sujet.
SupprimerLe dimanche était, au départ, un jour sacré pour les Chrétiens et il s'est laïcisé (on n'a pas voulu du calendrier révolutionnaire et c'est bien dommage, à mon humble avis). D'autant plus laïcisé qu'il est devenu, aux yeux du droit du travail, un jour de repos obligatoire. Remarquez que les salariés disposent d'un second jour de repos, souvent accolé au dimanche, mais pas toujours...
Personnellement, je suis contre le fait que l'on travaille le dimanche, parce qu'un jour obligatoire permet aux familles d'être réunies, parce que c'est un avantage acquis et parce qu'il n'y aurait plus de limite, en le supprimant, à la libéralisation de notre Société : en effet, pourquoi pas l'école le dimanche, le travail de nuit dans les commerces, le retour à la semaine de 45 h ?
Vouloir ouvrir les commerces le dimanche est réactionnaire, pour moi, puisqu'il s'agit de revenir sur un avantage social acquis de haute lutte. Ne me répondez pas que si des gens sont d'accord, on ne peut les en empêcher, car je vous répondrais que l'on pourrait aussi faire travailler les enfants de 10 ans qui souhaitent gagner de l'argent...
J'applaudis votre réponse AA.
SupprimerJe suis contre le travail du dimanche, comme vous. Mais il faut dire quelque chose de votre argument et de vos lunettes progressistes pour voir le monde, divisés entre gens de Bien ( les progressistes ) et les méchants ( les réacs ).
SupprimerQue dîtes vous? Qu'un individu qui veut travailler le Dimanche est comme un enfant de 10 ans qui veut gagner de l'argent. Le peuple , ces éternels mineurs ! Ces enfants qu'il faut éduquer ! Ces fous qu'il faut forcer à accepter ce qui est bien pour eux ! Ces abrutis qui refusent le progrès que vous leur proposez ! Que des ingrats...
Et que de rhétorique pour appuyez vos propos : la rhétorique des progressites : la conquête, l'acquis, la haute lutte. Le travail « le dimanche est réactionnaire, pour moi, puisqu'il s'agit de revenir sur un avantage social acquis de haute lutte ». Avantage social ? Haute lutte ? Laquelle ?
La loi de l'église interdisait le travail du Dimanche. La révolution a autorisé le travail du Dimanche. Ha la Révolution, un truc de réacs !
C'est une ordonnance royale de Louis XVIII qui interdit à nouveau le travail le Dimanche. C'est lui le syndicaliste grâce à qui nous avons c'est avantage social acquis de haute lutte ?
Malgré cette mansuétude royale, l'ordonnance n'est pas appliquée, et ce sont les catholiques qui se battent pour son rétablissement, et Napoléon III, alors empereur s'empresse de ré-instituer ce repos. Napoléon III, ce grand et bon progressite !
La IIIème République supprime l’obligation de repos dominical en 1879 ; encore cette satanée république réac !
Etc... Bref, le débat démocratique mérite mieux que la caricature...
La loi sur le repos hebdomadaire obligatoire ne date que du 13 juillet 1906 (vous avez oublié de la mentionner dans votre histoire...). Législation obtenue de haute lutte, je confirme, à travers les mouvements sociaux consécutifs à la catastrophe de Courrières... C'est donc bien un acquis des luttes sociales...Maintenant, on peut, comme vous le faites, réécrire cette histoire-là pour justifier ses idées, mais "les faits sont têtus", que voulez-vous...
SupprimerVive le roi, vive la noblesse, vive le clergé, vive le tiers état,vive not'bon maître, vive la gabelle, vive les réacs! CQFD !Magnifique, c'est magnifique.... J'ai beaucoup ri. Merci!
SupprimerAh vivement que l'on révise cette histoire de France poussiéreuse. Elle est ennuyeuse et tellement bien pensante n'est ce pas.
Alain, vous connaissez le cheval de Troie. Utilisons le comme métaphore.
idem j'ai beaucoup ri merci. autoriser le travail le dimanche pour tous serait une idée réactionnaire
Supprimer@Alain Alpern Mon histoire du travail du dimanche ne visait justement pas à être une histoire. Je ne cherchais pas l’exhaustivité, il n'y aurait pas assez de place. C'est simplement pour vous dire que le monde, la politique, c'est un peu plus compliqué que : les méchants réacs VS les gentils progressistes.
Supprimer@Mary : Si quelque chose que j'ai écrit est faux, je veux bien me rectifier, dans ce cas, dîtes le moi plutôt que de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce qu'il fallait démontré , ce n'était pas vive le roi et vive la noblesse ; mais que la politique n'est pas scindée entre méchants monarchistes, réacs, racistes et gentils républicains syndicalistes. Ce n'est pas parce que X ou Y a été fait par un roi, par un empereur, que c'est une chose abjecte. Quand Louis XIV fait un édit pour n'autoriser à pratiquer la médecine que ceux qui sont diplômés de médecine, même si c'est un roi, même si c'est une monarchie, je crois que c'est une bonne idée, je suis désolé. Mais si vous voulez me dire que vous êtes contre les comités d’entreprise, l’inspection du travail, et les tickets-repas, je vous écoute !
Le manichéisme, c'est toujours facile quand on est persuadé d'être du bon côté !
01:41.... +1
Supprimer01H41 , merci... mais je le savais. Il paraît même que sous le régime d'Hitler, le réseau routier de l'Allemagne s'est considérablement développé. Merci Adolf.
SupprimerQuand aux progressistes empêcheurs de démocratie, il fallait oser!
Comment revisiter ( revisionner?) les définitions! C'est fort de café. C'est vrai , quelques petites mesures sympas suffiraient pour absoudre l'idéologie réactionnaire...
Vous savez quoi, je pense intimement que le dimanche vaqué devait servir essentiellement à la messe, pour un "contrôle" des âmes, une mise en conformité des comportements. Ma mère a vécu douloureusement cette obligation.
Ce fut son choix, d'autres en firent d'autres, rejoindre Londres par exemple...
SupprimerA M 08h46: Constater que le réseau autoroutier en Allemagne s'est développé sous le régime Hitlérien, c'est une chose qui ne peut être contestée. En conclure "Merci Adolph", c'est un une posture méprisante, réductrice et intellectuellement insignifiante.
SupprimerOn ne met pas de majuscule à un adjectif, hitlérien aurait suffi. La mettre à ce nom propre est déjà difficile.
SupprimerJe ne suis pas historienne mais je peux juger que votre discours est sinueux, obscur, de type sophiste et trouble. Donc pas merci adolf? Ouf.
Il vaut mieux en effet parler des deux fois deux voies que de l'essentiel...
A 15h05 Mary, ok pour adolph sans majuscule mais je maintiens ce que j'ai dit. Pour mon discours, c'est un grand mot je me suis relu, monsieur alpern ne publiera sans doute pas ce commentaire, mais il ne faut pas être historienne pour savoir qu' Hitler a fait faire des gros travaux avant la guerre. La main d'œuvre n'était pas chère.C'est tout aussi important que les douleurs morales de votre maman qui au été obligée d'aller à la messe le dimanche matin. Quelle horreur, ça du etre insupportable
SupprimerC'est plus important car les bougres avaient le choix entre la mort et obéir.
SupprimerVous ne savez rien de ce que ma mère a vécu. Rien.
SupprimerAthée, aujourd'hui, je trouverais en effet insupportable l'obligation d'aller à la messe. Cette hypocrisie, j'y ai échappé. Merci aux laïcs, libres penseurs, progressistes qui m'ont libérée de ce que je considère comme une entrave.Je vais vous étonner mais de sept à dix ans, je voulais être soeur, ce n'est pasune blague, même pas!
Mais j'aime visiter les églises, les cathédrales, plus particulièrement admirer les vitraux de Chartres ( où j'ai cherché sans le trouver le vitrail du temps celui où les Nouveaux s'appuient sur les Anciens) et d'Amiens.Les retables bretons vieux et colorés m'enchantent aussi,l'abbaye de Plougastel Daoulas qui s'ouvre chaque été à l'art et à des expos exceptionnelles, les églises de bords de mer simples, celle de Groix avec le thon comme girouette, lire les ex-voto.. J'aime aussi visiter les mosquées, toucher les calligraphies de pierres,les azuléjos,le fer forgé, les tapis et les lustres. Je ne suis pas religieuse, j'y trouve un silence, une texture de l'air particulière.
Vous voyez , on ne connait rien des autres. Il faut seulement continuer à en avoir le goût.Malgré tout.
Plus belle la vie quoi.
SupprimerOui, surtout sans des gens comme vous 19H50!
SupprimerA Mary 19h50
SupprimerPersonne ne vous oblige d'aller à la messe.Etre libre penseur n'implique pas l'irrespect d'autrui.
Quant à ce qui est des cathédrales, elles sont le fruit de "travailleurs" qui comme vous s'étaient échappé de ce que vous considérez comme une hypocrisie;
En effet, aujourd'hui, on ne m'oblige pas d'aller à la messe. Ce n'était pas le cas pour mes parents , il y a seulement de cela 60 ans Et je le répète encore, j'ai des exemples familiaux de l'hypocrisie de cette foi là imposée par des prêtres et soeurs qui vivaient très éloignés de l'amour des autres qu'ils prônaient en l'église le dimanche. Enfin, même pas, à Vannes, en l'église, le dimanche, il y a à peine soixante ans, ils faisaient peur, interdisaient, contrôlaient... Dans les écoles catholiques, on plongeait la tête des petites fille ( pauvres uniquement) dans les bidons d'eau glacée pour leur enseigner l'amour de dieu... C'est cela l'irrespect!
SupprimerJe ne suis donc pas irrespectueuse lorsque je dénonce ces faits.
Les bâtisseurs de cathédrales s'échappaient de cette foi enfermante et s'élevaient. Tant mieux.
Désolée, pour ma part, ces monuments ne sont que des monuments beaux,calmes rien de plus . Je ne vous empêcherai jamais d'y chercher et trouver autre chose. Mais cessez de parler d'irrespect!
A Alain Alpern :
RépondreSupprimerJe répète que le catholicisme, c' est du christianisme, tout comme les protestantismes, le pentecôtisme, l'anglicanisme, , le nestorianisme, etc.- Le christianisme, tout comme le bouddhisme ( par exemple )
Et , au sujet du calendrier révolutionnaire, heureusement qu'il ne fut appliqué qu'une douzaine d'années ! Pour au moins deux bonnes raisons : seulement 1 jour de repos tous les 10 jours au lieu de 1 jour de repos tous les 7 jours - et même, en tenant compte des 5 jours " sans-culottides" fériés de la fin d'année - les travailleurs y perdaient largement.
Et, de plus, l'intitulé même des mois était pour le moins mal choisi : que peut vouloir dire " floréal" à l'île Bourbon ( La Réunion ) qui était à l'époque une colonie française aux saisons" inversées" par rapport à la métropole ? Que peut vouloir dire " nivôse" dans une île des Antilles françaises où il ne neige jamais ?
JLT
mon post est incomplet . Il faut lire " Le christianisme, tout comme le bouddhisme ( par exemple ) est une religion diversifiée en de nombreuses confessions . JLT
Supprimermoi je suis obligee de travailler le dimanche et de finir en retard he oui j attends les passagers des trains et croyez moi plus d une fois ces passagers ralent parce qu il y du retard au secours !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!et ils sont en week end eux et ils font la gueule moi je dois leur sourire elle est pas belle la vie _ au fait c est pas paye cher un dimanche a la sncf
RépondreSupprimerIl faudrait souffler l'idée à Ségolène... En plus des autoroutes gratuites le dimanche, rendons les trains gratuits ce jour-là. Ce sont les usagers qui assureraient bénévolement le trafic... et 21:23 pourraient profiter de son dimanche en famille !
Supprimermerci mr ALPERN pour votre reponse humour
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