Débat/Forum: "le mariage pour tous"

Comme annoncé, vous trouverez, ci-dessous, les premiers échanges d'un débat/forum sur "le mariage pour tous". Vos commentaires sont, bien entendu, soumis aux mêmes règles qu'habituellement (pas d'insulte, ni de diffamation, ni de propos incohérents). Certains commentaires seront insérés dans le débat lui-même. Vous pouvez rester anonyme, indiquer votre nom ou même vous présenter es-qualités (notamment, si vous représentez un parti ou une association). Ce débat durera le temps nécessaire pour que chacun puisse s'exprimer.

Dans cet échange liminaire, j'ai dialogué (AA) avec Monsieur David Lapierre (DL) dont le CV rapide est le suivant:

- Formation : théologie et gestion

- Activité : conférencier en théologie (auto entrepreneur en libéral)

- Vice-président de l’église évangélique baptiste d’Hénin-Beaumont.

AA: on s'aperçoit, à la lecture d'un sondage IFOP (http://alpernalain.blogspot.fr/2013/01/sondage-ifop-60-des-francais-approuvent.html ) qu'une grande majorité des Français est pour le "mariage pour tous". J'expliquerai ce résultat par 2 raisons: la première, c'est que l'homosexualité semble de plus en plus acceptée, la seconde parce que le PACS, qui, je le rappelle, concerne à 90% les couples hétérosexuels, a normalisé la situation: que des gays vivent en couple ne choque plus et donc rien d'anormal à régulariser le couple par le PACS ou le mariage. Il s'agit là d'une banalisation d'un fait de société. Pour les gays, le fait que cette possibilité leur soit ouverte comme à tous les couples, leur suffit: et ils feront comme les autres: ils resteront en majorité, en union libre. 

DL : Les Français ont bien vu que le candidat Hollande souhaitait accorder le droit au mariage aux personnes de même sexe. Ils n'avaient pas bien perçu par contre tout ce que cela impliquait en matière de filiation, non plus que la contestation des notions de "père" et de "mère" qui risquent de disparaître du code civil. C'est cette prise de conscience qui provoque un réveil de l'opinion. Quant aux sondages : pourquoi pas un sondage grandeur nature, un référendum sur une question si importante? On serait fixés!

AA: Malheureusement un référendum semble juridiquement impossible. L'article 11 de la constitution énumérant les champs d'application du référendum inclut la "politique économique et sociale", mais rien n'indique dans les travaux préparatoires à cet ajout de 1995 que l'on entendait soumettre à référendum, les questions d'ordre sociétal. Certes, en 2008, pour pouvoir aborder ces problèmes, on a révisé la constitution en intégrant la possibilité de référendum d'initiative minoritaire ("un cinquième des membres du Parlement, soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales"). Mais faute de loi organique fixant les conditions d'application de cette possibilité constitutionnelle, ce type de référendum est impossible à mettre en place.

DL: La demande de référendum, c'est comme la manif : un moyen pour réussir à être entendus. "Ultras" conservateurs, homophobes, voire pire : catholiques!  Il faut sortir de la caricature et du slogan (comment peut-on être contre l'égalité et la liberté !), pour parler du fond du problème.

Le mariage est une structure libératrice et non oppressive. Elle comporte des contraintes pour les parents, et son but est l’épanouissement de l’enfant, en lui offrant sécurité et repères. Fécondité et différentiation sexuelle en sont des composants essentiels. 

Le mariage est une institution contestée depuis longtemps, mais de l'extérieur. Certains souhaitent organiser leur vie autrement. Aujourd'hui, nous avons affaire à une contestation de l'intérieur : le sens du mariage est modifié, pour être conformé aux vues d'une minorité. Ca ne les arrange pas, bien sûr, qu'un rôle différent soit attribué aux pères et aux mères. Il faut donc qu'ils soient déclarés pareils, et que cela s'impose à tous. 

C'est un changement de civilisation qui se fait passer pour une "simple égalité des droits". Ceux qui d'habitude sont contre le mariage défilent aujourd'hui pour le mariage gay : cherchez l'erreur... Il n'y en a pas. Ils mettent en pièce l'institution du mariage et le savent. C'est pourquoi la réaction est si vive. 

AA:  Le mariage civil fut pendant longtemps une garantie des droits pour les époux. La législation a évolué: droits du conjoint survivant, reconnaissance de l'enfant né hors mariage, conséquences d'une séparation, etc. A tel point que ce type de contrat n'a plus beaucoup d'utilité: le PACS et l'union libre donnent pratiquement les mêmes droits au couple et aux enfants. Reste qu'il y a encore des mariages parce que pour ceux qui convolent, c'est une preuve d'amour...Soit! On ne voit donc pas pourquoi tous ceux qui s'aiment et veulent vivre ensemble ne pourraient pas se marier, s'ils le souhaitent: c'est bien un problème d'égalité de droits. Quant à la notion de parents, père et mère, on notera que des enfants vivent avec un parent célibataire, que d'autres ne vivent pas avec les 2 parents biologiques: l'essentiel étant qu'ils soient aimés...L'enfant a-t-il besoin pour se construire d'un père et d'une mère? Question qui fait divergence chez les psy, ce qui prouve bien que toute affirmation, en ce domaine, est subjective. Un enfant peut avoir de nombreuses références extérieures à celui ou ceux avec qui il vit.

DL : Autrement dit : le mariage n’existe quasiment plus, alors à quoi bon défendre ce qu’il en reste ! Le mariage est une institution qui précède la loi de loin. Il a une finalité : celle de l’enfant, non pas d’être une preuve d’amour.

Certains ne sont pas tout à fait sûrs qu’un enfant ait vraiment besoin d’un père et d’une mère, alors supprimons-les de la loi ! Bien sûr qu’un enfant n’ayant pas eu un père et une mère parfaits peut se structurer quand même en trouvant des substituts. Heureusement ! Mais chercher des substituts, c’est admettre qu’il manque quelque chose. Il n’est pas utile de leur compliquer exprès la tâche.

D.D (délégué régional laïcité du Grand Orient de France): la position officielle du GODF a été publiée le 5 novembre dernier : « La définition des droits de la personne ne dépend que de la volonté collective des hommes.

 Ce projet de loi vise à assurer une reconnaissance républicaine du libre choix matrimonial des individus qui le souhaitent, au nom de l’égalité des droits. Au nom de la Laïcité, le Grand Orient de France rappelle que les Églises doivent se restreindre à la seule sphère spirituelle, et ne pas interférer, par des imprécations stigmatisantes et des amalgames violents et haineux, avec les légitimes débats publics et démocratiques qui président à l’évolution et au progrès des droits civils."

Anonyme 7H29: Toucher au mariage en tant qu'institution millénaire c'est désirer bouleverser les fondements de notre société. Ce changement ne peut être traité uniquement par notre parlement, il ne peut être décrété sous prétexte qu'il figure dans le programme de notre Président. Ce changement de société mérite un long débat, de nombreux échanges pour qu'il puisse être accepté ou refusé par le peuple.

AA: Sans parler du programme avalisé par les Français, et étant entendu qu'un référendum est impossible parce que non prévu par la loi (voir plus haut), il ne reste que le Parlement qui est, faut-il le rappeler, composé de représentants du peuple français. L'avortement, la République ou la peine de mort l'ont été de cette façon.

Anonyme 9H15: J'ai bien peur que l'on voit bientôt  disparaître les termes de "père" et de "mère" dans les articles du code civil.

Anonyme 9H33: Monsieur Alpern vous citez l'exemple de la peine de mort, mais combien d'années de combat, de discussion et de réflexion a-t-il fallu avant que les textes ne viennent devant les assemblées.
Il faut donner du temps au temps, nous ne sommes pas dans l'urgence sur ce sujet, prenons le temps de la réflexion et du dialogue. Le mandat du Président dure 5 ans

AA: suite à une question posée, les pays européens qui ont légalisé le mariage gay sont: Belgique, Danemark, Espagne, Islande, Norvège, Pays-Bas, Portugal, Suède.

Anonyme 10H25: Concernant l'argument père et mère, il est faux. Le projet de loi prévoit, en effet, que lorsque cela s’avère nécessaire, les mots « père et mère » sont remplacés par le mot « parents » et les mots « mari et femme » par le mot « époux ». Ces substitutions concernent uniquement les articles qui s’appliquent à tous les couples. Dans tous les autres cas, les articles ne sont pas modifiés : tel est le cas dans l’ensemble des dispositions concernant la filiation établie par le seul effet de la loi.

AA: en réponse à 9H33. Mais cela fait très longtemps que les homosexuels réclament l'accès à ce droit. Seulement cela a été occulté par tous ceux qui sont contre et tout débat fut impossible. N'oublions pas que pendant les 10 ans où la droite a été au pouvoir, il n'en a pas été question. Maintenant qu'un projet de loi est déposé, les vannes sont ouvertes...

Denis D (franc-maçon du GO): Hélas ou heureusement, M. Lapierre annonce la couleur d’emblée : le mariage n’est qu’une institution dévouée à la reproduction ! Où a-t-on vu que des adultes biologiquement incapables de procréer n’avaient pas le droit de se marier ? Où a-t-on vu que des époux devaient s’interdire la contraception ?

Nulle part dans la loi de la République…

Je ne suis pas très savant dans l’exégèse des textes sacrés, mais il me semble bien que c’est dans ces textes – et dans ces textes seulement – que l’on confond mariage et procréation…

Tom Jericho: Il a été écrit hier sur ce blog que l'église catholique apporte de nombreuses contributions à l'humain, ce qui est tout à fait juste; des gens qui sont en dehors également.
Pourtant, elle est au premier rang de ceux qui refusent le moindre changement, la moindre avancée, sur la question du "mariage pour tous".
Est-ce parce que "mariage" n'est tout simplement pas le bon terme à employer ? Ne devrait-on pas plutôt dire "union pour tous"? Et s'il s'agissait d'un mauvais emploi de la terminologie sur lequel jouent les opposants. Une porte d'entrée vers laquelle s'engouffrent toutes les idées, bonnes ou mauvaises, parfois nauséabondes.
Les mots ne sont-ils pas plus puissants que les armes, dans le fond?

DL: A Denis D : On ne "confond" pas, mais on "associe" mariage et procréation. Dans les textes sacrés seulement ou dans toute l’humanité depuis qu’elle existe? C’est l’éducation des enfants et rien d’autre qui exige durée et stabilité. Par ailleurs, chez les grecs anciens où l’homosexualité était pratiquée et assumée, on n’a jamais confondu ça avec le mariage.
Père et mère : Il est possible que, vu le choc que cela provoque, le travail parlementaire évite de supprimer les mots père et mère. Il suffira que de nouveaux articles les vident de leur sens.

Denis D: à David Lapierre; "confondre" ou "associer" : libre à vous de choisir le lien que la loi civile ne reconnaît pas... 

libre à vous aussi de répondre aux questions posées...

Anonyme de 14H45: Je suis absolument d'accord avec le mariage pour tous ceux qui y aspirent: homo- comme hétéro. J'aimerais même que la société française soit prête à aller plus loin, c'est à dire la PMA (procréation médicalement assistée) pour les couples de même sexe. S'ils s'aiment, l'enfant pourra s'épanouir tout aussi bien au sein de sa famille que dans n'importe quelle autre.
La maltraitance à enfant est un fléau qui existe dans bien des familles d'hétérosexuels qui se haïssent mutuellement et déversent leur violence sur les enfants... (je pourrais vous citer quelques cas lourds dans le Pas de Calais et plus près encore sur le territoire de la 11ème où crise économique et alcoolisme font des ravages dans certaines familles dites "normales").
TOUTEFOIS, un véritable débat démocratique ne devrait pas se limiter aux votes du Sénat et de l'Assemblée Nationale. Les Français qui sont contre cette réforme (pourtant nécessaire, à mon humble avis, dans nos sociétés modernes et progressistes) se sentiront floués, méprisés, ignorés, bafoués... Ce serait vraiment dommage!
Pour graver heureusement et démocratiquement le mariage pour Tous et la PMA dans le marbre de la société française, un référendum est nécessaire. 

GMR: Le rôle des parents est celui que chacun veut bien s'approprier et veut bien endosser et cela n'a rien à voir avec le fait d'être homme ou femme. Un enfant est heureux si son environnement l'est. Biologiquement cela restera deux éléments venant d'un homme et d'une femme. Mais une adoption reste une adoption, et tous les couples peuvent élever correctement un enfant adopté

EL: Je propose ce commentaire afin de réagir à ce qui a déjà été écrit, non pas pour faire « l'inspecteur des travaux finis ». Je ne crois pas le faire ès-qualités de quoi que ce soit, mais pour être franc , il faut bien dire que je suis homosexuel, et que bien entendu, ma vision des choses est affectée par cela.
Je ne pense pas que la situation soit normalisée. Que l'homosexualité ne choque plus ou que ça soit banalisé. AA, vous avez raison , c'est de plus en plus acceptée. Mais il y a encore, beaucoup de problème. N'est il pas plus urgent de s'occuper de ça , plutôt que du mariage ?
Le referundum est possible. Le « sociétal » est un anglicisme qui est apparu depuis peu. (AA: voir la suite dans les commentaires). Vous dîtes... mariage comme preuve d'amour. Soit. Mais c'est une définition bien personnelle, car ce n'est pas ce que dit la loi. Elle parle d'éducation et d'avenir de l'enfant. Il y a certes des couples mariés qui n'ont pas d'enfants, ils n'utilisent (par volonté ou nécessité) dès lors pas toutes les dispositions prévues. Mais le mariage des homosexuels impliquent la filiation ; le problème est là ; pas dans le mariage. Qu'il y est un contrat, reconnu en mairie, où les homosexuels pourront y investir quelque chose comme une reconnaissance et une preuve d'amour , ça ne poserait de problème à personne ! (si aux ultras, mais ils ne sont pas intéressants).
Donc le problème du mariage, c'est qu'on implique là dedans des enfants.
J'ajoute cette phrase de Michel Foucault « le sodomite était un relapse, l'homosexuel est maintenant une espèce » , il n'y a pas quelque chose comme « les » homosexuels.

AA: je pense que le fait de lier mariage et filiation (procréation) ne constitue pas l'objet du mariage civil. C'est une résurgence du mariage religieux (voir ci-avant les commentaires de Denis D).

AA: je répète que suivant les meilleurs constitutionnalistes, on ne peut, en l'état actuel de la constitution, organiser de référendum...(voir au début du débat les raisons juridiques).

EL: Retour au texte (civil). Le mariage est un contrat civil. Il offre des obligations et des possibilités. Pour les obligations, par exemple « respect, fidélité, secours et assistance » art 212, ou encore « les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie » art 215. Il offre aussi des possibilités, qui ne sont pas obligatoires, mais engagent de nouvelles obligations; un époux peut, s'il le veut, faire un crédit, le faire, et il engage son couple art 220 « toute dette ainsi contractée par l'un oblige l'autre solidairement » ; mais il y a aussi le la possibilité de la filiation, de la procréation. Ceci ne relève pas de la pensée, d'une vue de l'esprit, mais de la factualité objective du droit ; « [les époux] pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir » art 213, ou encore l'article 312 « l'enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari ».
En bref, lier (non entièrement, sans que ça se superpose, sans que ça s'y réduise) le mariage et la filiation, est, entre autres choses, l'objet du mariage civil.
 
AA: mais il n'y a pas besoin de se marier pour avoir des enfants...Le droit français a évolué. (voir réponse d'EL en commentaire)

DL:  A Denis D : La loi se fait et se change, elle est un outil pour construire mais pas un absolu, l’homme et la femme précèdent la loi.
A Tom Jéricho: Bien sûr que le langage est au cœur de la question. Par notre langage, nous construisons une représentation symbolique du monde qui nous aide à nous situer, mais aussi à le changer! Les opposants au mariage homo ne cessent de dire qu’il ne s’agit pas d’une « simple question d’égalité des droits », mais d’un profond changement de langage, de symbolisme, d’une autre représentation du monde. Si ce message passe, nous aurons gagné quelque chose. Mais bien sûr, ça ne tranche pas la question de savoir si on est pour ou contre ce changement. Pour l’opposition de l’église catholique : voir ci-après.

DL: A 14h45 : certainement, si la famille est structurante, elle est déstructurante quand elle dysfonctionne. Alcoolisme et chômage en rajoutent pour broyer les gens. Les chrétiens, qui sont souvent «au charbon» face aux détresses humaines, le savent et n’aiment pas la tendance à s’affranchir de la structure familiale qui se développe depuis mai 68 (d’où des crispations). Il est incroyable d’entendre «l’église catholique nous prédit l’écroulement de la société et elle se trompe», alors qu’il nous semble bien l’avoir sous les yeux, cet écroulement.
En économie, le libéralisme profite aux riche et appauvrit les pauvres: il faut le réguler, sans supprimer les libertés. En matière de mœurs, le «libertarisme» a les mêmes effets. Il permet aux plus structurés de s’épanouir plus, et déstabilise un grand nombre de gens qui ne s’en sortent plus. Il faut donc des limites qui ne sont pas faciles à définir: il y a matière à débat, mais une structure familiale solide est nécessaire, et il nous semble qu’elle est gravement mise en cause.
Sur mariage et filiation: les revendications des lobbys LGBT ne les dissocient pas. EL 16h09 nous confirme qu’ils ne représentent pas à eux seuls les homos. Difficile de répondre sans s’étaler. M Alpern va me dire que c’est trop long!

JP: Pour moi, toutes ces lois que j’appelle sociétales telles que les lois sur l’avortement, la contraception, l’égalité homme/femme et maintenant celle du mariage pour tous ne font que traduire dans le droit un état de fait et ainsi permettre à tous de vivre selon les principes de notre République : liberté, égalité, fraternité. Elles n’ont jamais enlevé un droit ou limité une liberté ni imposé un devoir. Actuellement 2 hommes, 2 femmes peuvent ouvertement vivre ensemble, se pacser, adopter, avoir des enfants. Dans notre république laïque, de quel droit, au nom de quel dogme pouvons-nous leur interdire ce que nous avons le droit de faire : se marier ?

Il n’empêche que je m’interroge sur la PMA, non qu’il faille l’interdire, pourquoi d’ailleurs, alors qu’elle est possible pour tous en Belgique, en Espagne mais sur les possibles implications futures : l’ouverture de ce droit à toutes les femmes et ne plus le limiter aux cas médicaux, ne risque-t-on pas de se trouver devant un manque de dons alors qu’ils sont actuellement en baisse, et enfin l’anonymat du donneur face à la demande des enfants de la PMA et sur les possibilités certes faibles d’inceste.